"Tankid EKV-le"

[hummel]

Kas riigihangetel on lubatud ainult siseturule apelleerida ja seeläbi hinnas kahju saada, ei kujuta ette. Igatahes rasketööstuse seis on meil suhteliselt vilets ja mingite Kombatite tootmine ei oma selle juures minuarvates erilist tähtsust. Ilusaid sõnu võib küll teha, kuid lähiaastatel ei suudeta ilmselt omamaist ja ühtlasi kriitikat kannatavat soomukit küll valmis teha. Üritada ju võib, kuid lihtsalt ei toimi.
Igaüks on meil suuteline vaid oma liini ajama ja see soomukitootmine... see lihtsalt ei tasu ära. Kaitsevägi on suuteline parimal juhul ise midagi välja töötama ja näidised kokku keevitama 3. liini töökojas, kuid koostööst tsiviilsektoriga ei tule midagi välja ja vastupidi. Büroktraatia, huvid ja asjaajamine läheb käest ära. On tegemist mundri õmblemisega, pole hullu, kuid masinaehituses liiguvad sootuks suuremad ressursid ja arendustöö on pagana kulukas. Seda arendustööd aga keegi kinni maksta ei taha - eriti, kui pole millegagi maksta. Ärimaailm aga omakorda on huvitatud kasumlikkusest - rääkigu, mis tahavad. See nn Kaitsetööstuse Liit on ka kasulik pigem selleks, et masu ajal paremini tellimustele lähemale saada. Muidu on minuteada nii, et need soomus-UNIMOG-id ja MAN-id on ikkagi välja aretatud kaitseväe vastavas töökojas. Tsiviilist tellitakse materjalid ja kokkupanijad ning seda ei suudeta ka kodumaalt leida. Sidekuute sisustab projekti järgi üks Eesti firma ja sealt ei suudeta ka eriti tellida, sest on kallis. Ei kujuta ette, kas ekv tehnkud suudaksid ränga vaevaga miski tõelise soomuki valmis keevitada, kuid kui see otsustatakse tootmisse saata, siis hind tuleb pagana kallis ja siiski läheks ilmselt enamus raha piiri taha.

Majanduse arendamine ja toetamine on küll üllas, kuid seda ei saa teha ka otse kaitsevõime arvelt. Kui ostame kasutatud soomuki sisse näiteks 200 000 EEK eest, aga uue tootmiskulu on 1 miljon/tk, siis parem hankida 100 omadustelt tuntud kasutatud soomukit, kui nikerdada 15 (+ u 5 soomuki raha paari prototüübi ja katsetuste peale) tutikat ja veel proovimata ka.

Kel on palju raha ja aega üle, huvi, riistad ja tingimused, võib muidugi oma töökojas nokisteda miski lihtsama soomusautoga. Eks meil ole igasugu kuldseid käsi. Aga kas need Kaitsetööstuse Liidu härrad viitsiksid midagi sellist valmis aretada, on natuke kahtlane. Siin on vaja ikka omahuvi, töörõõmu ja fanatismi veidi ka.

Jah, mida võiks vb kamina vms poolt teha, oleks esialgu lihstalt töömeeste seas vastava huvi arendamiseks mingi riikliku kodukootud 9-10 inimest mahutava ja püstolikuuli pidava soomusauto võistkondliku huvikonkursi väljakuulutamine koos piisavate auhindadega esimestele kohtadele. Nii saaks hakkajamate tehnikameeste seas ehk elu käima panna. Pimp My APC.

Aga esialgu siiski olen kasutatud tehnika sisseostmise poolt, kui riigikaitsest räägime. Kui vaja, siis eks kõlbaksid ka roomikmasinad, aga võitmatu brigaad tuleks soomukitele panna.

[Kapten Trumm]

USA-s käib lahingutehnika arendamine sedasi

1. Pentagon teeb konkursi lähteülesandele vastava prototüübi väljatöötamiseks. Enamasti töötav - nt lennukid on lennuvõimelised. Kulud katab osaliselt või täielikult Pentagon. Harilikult osaleb 2 firmat- nt suuremad lennukikonkursid on olnud 2 osalejaga.

2. Vastav ühiskomissija valib sobivama välja. Mida hakatakse edasi arendama. Pentagon maksab.

3. Valmistatakse katsepartii, mis läbib igakülgsed katsetused.

4. tehakse leping ja hakatakse tootma.

Mida on Eestis vaja teha - võtta tagataskust 10 miljonit ja tellida 2-3 konkureerivat prototüüpi.

Mis puudutab hinda, siis väike näide: samasuguse alusauto peal olev kolmeteljeline survepesuauto maksab Soomes ehitades 4,2-4,9 miljonit (koos alusautoga), Eestis ehitades 3,2-3,5 miljonit. Seejuures maksab alusauto mõlemal juhul ca 1,3 miljonit. Lahutades alusauto maksumuse lõpphinnast, siis maksab soomlaste töö (kus on palju meie enda maarjamaa töömehi) 2,9-3,6 miljonit, eestlaste oma 1,9- 2,2 miljonit. Mis näitab, et soomes tegemine on poolteist korda kallim.

Mina usun küll Eesti rauatöö kvaliteeti. Kui meie kiirabiautod kõlbavad eksportida ja Balti Laevaremonditehas on tõsine tegija regioonis, siis kas jälle vana alaväärsuskompleks lööb välja?

Muidugi sellist projekti ei vea mingi hangete osakonna ametnik oma 26. palgaastmega.

Aga kas need Kaitsetööstuse Liidu härrad

Justnimelt. Kogu see nimekiri ajab kulme kergitama ja seal on üksikuid end sõjaväe alal tõestanud või vastavat potentsiaali omavaid tegijaid.

Eestis on probleem kahepoolne - ärimehed ei arva riigist partnerina midagi ja ametnikud usuvad, et Eestis ei suudeta midagi nagunii teha.

Kui ostame kasutatud soomuki sisse näiteks 200 000 EEK eest, aga uue tootmiskulu on 1 miljon/tk, siis parem hankida 100 omadustelt tuntud kasutatud soomukit, kui nikerdada 15 (+ u 5 soomuki raha paari prototüübi ja katsetuste peale) tutikat ja veel proovimata ka.

Kui soomukiprojekti edukalt ajada, on tulemus kah midagi muud kui mingi soomlaste vanaraua ostmine. Esiteks on tegemist tuliuute agregaatidega, mille eluiga on meil lähimad 30-50 aastat. Ostes 200 tuhandesi soomukeid, on neide eluiga võibolla 10 aastat ja üldiselt võib nendega rohkel Leigo talus turiste kord nädalas sõidutada.

Päris mõtlemapanev oli see pioneeride soomukidemo. BTR on teoorias küll igati isasem ja parem....aga tulemused PRAKTIKAS olid Pasiga võrdsed. Miks? Sest Pasi suudetakse hoida 100% korras ja seal on taga süstemaatiline korrashoid/koolitus. Ja puuduvad varuosaprobleemid. EKV ei suuda neid BTR-e korras hoida, neile osi muretseda ja neid korrektselt kasutada. Nad pole suutnud isegi Browningut sinna torni panna KPVT asemele! Järelikult pole fantaasiad muretseda siia a'la 100 tuhhi tükk vanu BTR-e jätkusuutlik idee, sest isegi paarkümne masina korrashoid on EKV-le üle jõu käiv. Siis sõidaks brigaad ringi tõrkuvate ja pooleldi korras masinatega ning ilma relvastuseta, sest kuulipilduja paigaldamine on ülejõu käiv ülesanne meie vaprale kaitseväele.

[Motronicus]

Ma tõesti ei mõista probleemi.... Eestis on võimalik ükskõik mida toota, antagu ainult joonised kätte. Tegelikult toodetakse ju Eestis praegugi vägagi keerulist tehnikat, eksimeerlasereid, universaalseid tööstusroboteid, lidareid, kärgsoomusega ja miinikindlaid autosid (Kombat), erinevaid laevu, tuulegeneraatoreid jms.

Üks väike ääremärkus siinkohal. Nii mõnegi eelpool mainitud tooteliigi R&D on Eestis või sisuliselt Eestis. Mis on natuke enam, kui "andke meile jooniseid".

[Some]

Kusjuures R&D, joonised ja prototüübid ei pruugi tulla samast kohast kus tootmine. Vabalt võib tootearenduse tellida mujalt ja siis kokkupanemisele eraldi konkursi korraldada. Aga jah, riigi poolt peavad siis tõhusad projektijuhid olema kes lollusi läbi ei laseks.

[setu]

Üks samm viib teiseni, ja oleme seda kohanud ka Kaitseministeeriumi agenda muutustes, kus hiljuti veel eitatud teemad said teistsuguse kõlapinna jne.

Sellest johtuvalt ei ole võimatu tuua EKV-e korralikud tankid kiiremini kohale kui me arvame. Nimelt tuleb joonistada väike peatükk sellest, miks ei saa enam A-stanis mõistlikult hakkama ilma paari meie üksusi toetavatest Leopardidest, pluss väljaõppe parema NATO üksuste ühildamise vms raames. Seda on vaja ja seda meilt ka oodatakse. See, et 1/6 nendest ka lähitulevikus A-stani saadetakse pole üldsegi paha perspektiiv.

tervit,

[hummel]

Trummile vastuseks võib öelda, et
1) Seda 10 miljonit arenduseks lihtsalt kusagilt võtta ei ole. Ja ei ole ka võtta raha tootmistegevuse finantseerimiseks. Oleks seda raha natukegi olnud, poleks ka neid Pasi risusid ostetud. Kui suudame toota/kinni maksta 10-12 moodsat soomukit aastas, siis valmis saaks vajalik arv alles 10 a pärast. Esimesed masinad tuleb siis juba ikka kapitaalremonti tuua, sest nende koormus on olnud väga suur. Samuti on ilmselt avastatud, et osa süsteeme ei toimi nii nagu vaja ja tuleb teha parandusi, mis nõuavad omakorda lisalepinguid ja -raha. Lihtsam variant on, et praaki tehakse lõpuni...
2) BTR-80 ei näidanud end hoolimata veermikuprobleemidest end Pasist kokkuvõttes ikkagi halvemini. Küsimus on ka olnud pikaajalises tahtes neid masinaid putitada (meil nüüd Pasi ja BTR = risu). Miski käputäis neid ainult järele on jäänud vist ja ei tea, kas varuosi viitsitakse hankida. Kaitseväes on ikka valdav suhtumine, et masin sõidab ise ja pole kellegi asi.
3) Ega Pasi varuosad ka eriti saadav kaup pole. Peagi tuleb neid üldse juurde muretseda, sest vanad on nagu on. Kui me varuosi ise toota ei suuda, pole midagi rääkida ka uue masina tegemisest.

[Motronicus]

Kusjuures R&D, joonised ja prototüübid ei pruugi tulla samast kohast kus tootmine. Vabalt võib tootearenduse tellida mujalt ja siis kokkupanemisele eraldi konkursi korraldada. Aga jah, riigi poolt peavad siis tõhusad projektijuhid olema kes lollusi läbi ei laseks.

Just R&D näitab tegelikku taset. Jooniste ja muu dokumentatsiooni järgi tootmine on kraadi jagu lahjem. Samas, Eesti suurust arvestades, oleks osa tootearenduse sisseostust paratamatu. Asi taandub prioriteetide seadmisele.

Võtta asja projektina, kas on ikka parim lahendus?

[allatah]

Ühe Hummeli varasema postituse peale meenusid kunagised õppejõu sõnad: "Eesti on Euroopa Liidus. Me ei või isegi enam "Eelista Eestimaist" kampaaniaid läbi viia" Kui õnneks analoogsed kampaaniad siiski toimuvad ning kindlasti suudaks ka mõni mõistusega ametnik teha nii, et kui hinnavahe just kümnetes ja sadades kordades ei tule, siis saaks tellida ka Eesti firmadelt. Ehk sobiks katteks "piirkondliku tööpuuduse vähendamine".

[Kapten Trumm]

Tegemist on sõjalise hankega, kus kehtivad eriregulatsioonid ja mida riigihangete seadus ei reguleeri.

Mismoodi kujutaksid ette Soomest D-30te hanget, kõik vanavara kauplejad tormaksid omi võrdseid võimalusi kasutama ja pärast käiks kamina komisjon hindamas, kelle vanaraud vähem roostes on või

[hummel]

kõik vanavara kauplejad tormaksid omi võrdseid võimalusi kasutama ja pärast käiks kamina komisjon hindamas, kelle vanaraud vähem roostes on või

Jah, pm küll. Ikka on oluline saada midagi soodsalt ja kui saab valida, siis ikka valida. Näiteks vb oleks ex-idablokist olnud kusagilt veelgi samu relvi pakkuda või moona. Kas oleks soodsamalt saanud, ei tea muidugi. Ehk oleks laskeandmete proge ka kusagilt pakutud, ei tea.

Ma ei tea, mismoodi seda D-30 hanget tehti aga arvestades, et mingi suurtükiväelist varustust peale relvasüsteemide endi lisavarustuse, remondikomplektide ja lasketabelite praktiliselt vist kaasa ei antud, siis eks ta üks säästukas oli. Sisu-veoautod poleks nagunii kohased kaasa osta-saata olnud, kuid ka mõõdistus- ja arvutusvarustus tuleb endal leida või hankida. Osa vara saaks H61-37 arvelt, kuid teatud riistu tuleb ilmselt hankima hakata, sest neid ei jagunud H61-37 -telegi rohkem, kui 1-2 patarei vajadusteks. Sidevahendid ka muidugi, sest tehke, mis tahate - ilma sideta pole suurtükkidega midagi teha. Kui kujume aga odava ämblikuvõrgu positsioonile, siis sinna me jäämegi koos oma traadipuntraga.

Enne kirjutamist tuleb lugema õppida ja seepärast ikka toetan sisseostmist ja modimist. Kui kohapeal suudame moderniseerimisega ja varuosade treimisega hakkama saada, ehk vb kunagi võime ka mingi soomuki ise nikerdada.

Näiteks osta sisse 200 MT-LB-d ja korraldada konkurss mootori asendamiseks lääne omaga ning NATO võõrvoolupistikute paigaldamiseks. Umbes samamoodi, kui Trumm ameeriklaste näitel kirjutas.
Miskid BLRT-d ja muud huvitatud asjad saavad endale lammutamiseks igaüks ühe masina ja esitavad poole aasta pärast tulemuse koos kalkulastiooniga.
Kolm parimat asja makstakse kinni ja edasi töötatakse parima variandi projektiga lõpuni, ehk kõigist kolmest võetakse üle paremad lahendused.
Seejärel uus hange lõpliku projekti põhjal suures koguses, kus võimalusel ja huvi korral jagada tootmismahud eelnevalt konkursil osalenute vahel vms.

Samuti, kui hakata ostma sisse MT-LB-sid, võiks teha rahvusvahelise konkursi, et kes mis tingimustega ja hinnaga pakuks näiteks 150 masinat. Ehk keegi näiteks peale rotsade poleksi huvitatud, kuid siis ei saa tagantjärele targutada, et hämarad kahtlased hanked, sealt või sealt oleks saanud soodsamalt vms. Aga äkki oleksid huvitatud ka bulgaarlased, ukrainlased, tšehhid? Samuti järgmine hange roomikupatjadele või varuosadele.
Küll kodumaale ka hiljem hoolde- või moderniseerimise raha jääb.
Lihtsalt me oleme hetkel vaesed ja kui on valida, kas riigi kaitsevõime 10 a pärast väga kallilt või kohe 2 a pärast soodukaga, siis see lähem ja odavam variant oleks esialgu parem. Kui rikkamaks ja osavamaks saame, võime neid seestpidi upgradeda ja ega see soomuskorpus nüüd nii lihtsalt läbi ka roosteta. Muidugi tore oleks, kui tehnikat, mida ei kasutata, saaks hoida kusagil katuse all. Konserveeritud MT-LB-le kõlbab peale laotada ka 4x8 m present.

[Kapten Trumm]

MT-LB odava hinna nullib kohe ära tema kui roomikmasina krõbe kütuse, roomikute ja veomehhanismi kulu, mis on samasuurest ratasmasinast vähemalt kümme korda suurem. Kui ratasmasina kütusekulu saja kilomeetri peale mõõdetakse kümnetes, siis roomikmasina kulu on sadadega. Mis tähendab näiteks, et roomikmasinate üksus vajab ühe suurusjärgu suuremat kütuse järeleveo "saba". Kas seda suudetakse turvata, nt vastase lennuväe tegevuse eest?

Kuigi teatud osa soomusest peaks olema roomikutel, siis massisoomus peab Eestis olema kindlasti ratastel. Eestis on piisavalt teid ja APC-ga keegi mehhaniseeritud rünnakut ei korralda.

Seega võiks kõigilt muult kui 1-2 IFV pataljonilt roomiktehnika välistada.
Seega kui me jõuame tagasi ratastransportööride juurde, siis võileivahinnaga idablokist pole suurt midagi võtta.

Külma sõja jääkidest roomikmasinaid on saada küll ja rohkem ka, sest missioonile nad ei sobi ja uut külma sõda pole nagu alanud ka. Aga vat mõistlike ratastransportööridega on pahasti.

BTR on kah loomulikult hea masin, aga ta on muuhulgas ääretult keeruline ja kapriisne masin (nagu vene masin ikka). Eriti vanemad bensiinimootoritega masinad (60, 70), mida tõesti vanaraua hinnaga müüakse. See ei ole enam BTR-152, millega iga Zahhaari juht toime tuleb. Tema mootorid on vastavate tsiviilmootoritega sarnased üksnes väliselt. Muudest asjadest on juba küllalt jahutud.

Mis puudutab moderniseerimist, siis peale mootorite on järgmine nõrk koht transmissioon (vene soomukite järgmine häda), vahetada tuleb relvastus, öövaatlusseadmed, raadiojaam, elektrisüsteem jne jne jne.

Nüüd jõuame ringiga siia, miks leiutati Pasi. Soome vajas odavat ja massilist, piisavalt töökindlat ning lihtsasti teenindatavat ratassoomukit. Miks nad BTR-e Sisu juppidega ei vääristanud?

Eestlased on omal nahal ära proovinud miinikaitse tähtsuse. Enne Pasisid ja Unimog ei osanud seda keegi vist küsidagi. Kui sellistes oludes, kus Pasid on tankimiini otsa sõitnud, oleks olnud suvaline vene transportöör, siis oleks meil 10 tinakirstu Tallinna lennujaama tulnud.

Järelikult on ikka parem variant jätta sillad kerest välja. BTR probleem ongi kere sisesed ülekanded, mida on kohati võimatu remontida ja mis jäetakse lihtsalt looja hooleks. Vene armee lahendas probleemi muidugi remonditehaste ja uute masinatega. Kuidas meie lahendame? Ei lahendagi, sest see tähendaks meil BTRi kui suht ebaõnnestunud konstruktsiooni totaalset ümberehitust - soomuskarp aga ei maksa palju.

Verega hangitud sõjakogemus näitab, et ennast on õigustanud väljaspool keret asuvate sildadega, kõrge disain. See summutab efektiivselt plahvatuse energiat. Madala lameda põhjaga masinad (sh MT-LB) ei müü. Ma arvan, et BTR-152 on oluliselt miinikindlam kui BTR-80. Meeskond lendab kastist minema ja enamik plahvatusest siirdub nagu Pasil - V-kujuliselt.

Seega kokkuvõtteks
1. roomikmasin massisoomukina Eestis ei müü
2. lamedapõhjalised madalad masinad ka ei müü.

[setu]

braavo.

Järeleandmatult: Kas keegi kahtleb veel näiteks Sisu ETP ja soomustatud konteineri kombinatsioonis Eesti oludes?

[ribikardin]

Seega kokkuvõtteks
1. roomikmasin massisoomukina Eestis ei müü
2. lamedapõhjalised madalad masinad ka ei müü.

Umbes mis arvust alates algab see massi soomus? Roomikultel soomuse piiramine ainult tankide ja IFV-dega jääb ma kardan väheks, mida lähemale rindele, seda vähem kasulikud on kummirattad. Soomlastel peaks suhe olama sisuliselt 50:50 ratassoomukite ja roomiksoomukite(välja arvatud tankid) vahel. Milline see suhe meil olla võiks?

[kala]

Seega kokkuvõtteks
1. roomikmasin massisoomukina Eestis ei müü
2. lamedapõhjalised madalad masinad ka ei müü.

Trumm kas siin vastuolu ei teki? Promosid ka ise ju nt. massiliselt brigaadi BMPde peale panekut.

[hummel]

Kui jalaväe transpordiks midagi osta, siis ütleme alates 100 masinast kuni 200-ni.

Soomusautosid ei tasuks üldiselt muretseda. Eks neil ole oma nišš, kuid massisõidukitena pole piisavalt praktilised. Samas ka mitte eriti odavamad, kui APC-d.
Kui me ostame sisse rauahinnaga BTR-70, siis mootoriosa vahetus diisli vastu on möödapääsmatu. BTR-70 mureks on veel väikesed uksed. Raske öelda, kas neid suudetaks Eestis ümber teha. BTR-70 tasuks osta, kui hind jääb alla 100 000 / tk.

Miinikaitse on küll tore, kuid ei oma konventsionaalses sõjas põhirolli. madal siluett ja läbivus on aktuaalsemad. Ma ei tea, kas keegi suutis Gruusias mingi masinaga miini otsa sõita, aga pole kuulnud. Kui on vaja, võib kinnitada lisasoomust põhja alla, aga esialgu ei näe mõtet. Ma ei rääkinud ka soomukite ostust missioonide tarbeks, vaid riigikaitseks. Need kaks on täitsa erinevad asjad!

MT-LB -d on kiidetud just kasutuslihtsuse ja töökindluse poolest. Samuti peaks ta olema parema läbivusega, kui muud nõuka taustaga sõjamasinad. Kütusekulu ei ole ka teab mis suur, ehk tsipa vähem, kui 100/100 maanteel. BTR-80 võtab muidugi alla 50, kuid rääkida siin roomikmasina sadadest liitritest on tsipa kummaline. Muidugi, kui ajame maastikule, kulu kasvab, aga kasvab ka ratasmasinatel. Kui saaks mootorit vahetada tulevikus, siis ilmselt kulu natuke väheneks.
Ratassoomukid oleks ehk etemad jah, kuid neid ei saa kusagilt meile kohase hinnaga ega koguses ilmselt lähikümnendil. Kui muretseme ratasmasinad, näit järgmised Sisu XA-d, siis maksame nende eest nii 1,5-2 miljonit/tk ikka, ma arvan. Seega saab 100 Pasi raha eest osta 100 MT-LB-d (100 MT-LB raha eest saaks muidu 5-10 Pasi...) + kärutada nendega igaühega nii 3500 km (1 km arvestame u 20 EEK), enne, kui saame kätte Paside ostuhinna. Kuna reaalselt oleks ajateenijate õppes korraga ilmselt kasutuses vaid 1/3 masinatest, siis läheks neil aega 10 000 km, mis ilmselt tähendaks 5-10 aastat, vb ka rohkem. Siinjuures ei saa mainimata jätta, et ka Pasid sõidaksid ja kulutaksid omakorda kütust ning juppe kukub mõlemal samamoodi. Pasil ehk rohkemgi. Moderniseerimist ja sisu väljaehitamist tahaksid ka muidugi mõlemad.

Kokkuvõttes me ei kannaks ilmselt märkimisväärset kahju, kui ostame ratasmasinate asemel soodsad roomikmasinad. Iseasi, et mõne aasta pärast pole ehk enam kumbagi veermikku mõistlikul moel kusagilt saada, sest ebavajalikku tehnikat on mõttetu ladudes hoida ja see utiliseeritakse. Uued soomusmasinad on aga hingehinnaga ning alla 50...100 isendi ei tahtvat suured tehased isegi töösse võtta. Maksame siis juba 1 pataljonikese eest miljardi.
Ja kodumaal me lihtsalt ei suuda korralikku soomukit valmistada lähiaastail. Et suudaks varuosigi toota või põhjalikult moderniseerida, läheb vist veel aastaid. Samas, kui suudakski, oleks käive ikka nii väike, et hind tuleks kosmiline.