"Tankid EKV-le"

[hillart]

Aa-aa-...

Näe, tõesti kiirustasin.
Noo, jah, kui just selliselt, siis ... Seda arvan ma küll tõesti jah, et AINULT MILITAARVARUSTUSELE orienteeritud ettevõtet tõesti ei saa kohe primaarselt omale maale toodangut planeerida, kui tal just mingi ime läbi kohe (enne firma asutamist) juba mingi riiklik tellimus käes pole.
Aga Eesti firmadele oleksid meie kaitsejõudude tellimused siiski vaid üheks tellimuseks paljudest. Ainult KaMin-i tellimustega Eestis end tõesti ära ei elata, kuigi ... Kui end ikka korralikult omamaisele majandusele suunata, siis oleks KaMin meie firmadele üks väga ja vägagi arvestatav partner oma iga-aastaste ja kindlate tellimustega.
Isegi, näiteks, kui firma tarnib meile iga-aastaselt (kindla graafiku alusel) 50 (või rohkem, või vähem) soomustransportööri, on asi ikka firmale ja ka kaitseväele vägagi soodus. Ettevõttel kindlad tellimused ja sissetulek ning Kaitseväel kindla graafiku alusel saabuvad masinad.

NB!
Ikka pean meelde tuletama, et see teema siin on puhtal kujul OLEKSOLOOGIA (kuigi, arvan, et siit saab tuleviku tarbeks nii seda, kui teist kõrva taha panna). Ma ise pole kah mingi majandusmees ning pole seda ka mitte õppinud, kuid siin julgen antud teema alt sõna võtta küll. Just seepärast, et OLEKS on selline ilus sõna. Teaduslik fantastika, nii öelda, mis võib-olla juba homme võib tõeks osutuda.

P.S.
See fakt, et meil siin tegelikkuses isegi mitte meie teaduse-tehnika tippsaavutust, nn. soomustatud UNIMOG-i, teha ei suudeta ja selleks otstarbeks siia SOOMEST mehed kutsutakse - see ei kannata mingit kriitikat. Pigem on asi lihtsalt selles, et keegi otsustajataest pole taolise asja peale veel isegi mitte tulnud, et ka meie kodumaal midagi võidaks osata ja suuta.
Muideks! Ma väga kahtlen, et kas tulevadki, sest tee või tina, ma ei usu inimeste ümbersündi. Noh, ei usu, et mees, kes veel täna (ja seda veel eelnevalt kümmkond aastat järjepanu) pole kodumaise tarne peale isegi mitte mõelnud, hakkab homme oma otsuseid 180 kraadi vastupidi tegema (ja ka vastavalt mõtlema).

Oled nii kindel, et BLRT'ga pole konsulteeritud? Mina ei oleks... Ja kuna jutust pole kaugemale jõutud, siis....

Vaata, mina ei räägigi siin mingitest konkreetsetest konsultatsioonidest või muust sarnasest. Räägin võimekusest. Võimekusest komplekteerida ja ümber ehitada masinaid. See on olemas. Ja üks neist on BLRT. Lihtsalt üks neist. Räägin võimekusest, kuna nii selles foorumiskui ka ametlikes ringkkondades on seni olnud üheks põhiliseks vastuargumendiks, kui ka keegi-kunagi miskit kodumaisest tootmisest piiksatanud on, et me ei suuda ja ei hakkagi suutma. !!!! Püüan oma jutuga seda kategoorilist väidet kummutada.
Mis puutub aga konkreetselt kodumaiste soomusmasinate arendamisse, siis seda teemat pole otsustajate ringkkonnas tõepoolest isegi mitte poole sõnaga mainitud. (minu eelnevalt mainitud "piiksatused" on olnud tehtud neile otsustajatele nn. siseringi mittekuulujate poolt.) Kogu arutlus senise KV ajaloo jooksul on suunatud olnud VAID meie piiridest väljapoole ja VAID sisseostule.

Muuseas, veel ...

Oled nii kindel, et BLRT'ga pole konsulteeritud? Mina ei oleks...

Arvestades ... mina olen.

[Lemet]

Suurt ja jämedat metallitööd tegevaid ettevõtteid on Eestis ikka omajagu palju, corvus. Ja mitte ainult vene kapitalil ja juhtkonnaga. Näiteks kasvõi PALMS. Esimesena meeldetulevatest.

Link kah
http://www.palmsetrailer.eu/et/ettevote

[Kapten Trumm]

Ja teiseks:
Oled nii kindel, et BLRT'ga pole konsulteeritud? Mina ei oleks... Ja kuna jutust pole kaugemale jõutud, siis.... Üldse ei soovita ma kellegi teise nimel nende eesvõitlejana esineda. Antud juhul Bermani nimel!
Palun nimeta nüüd mulle "jne" ettevõtted, kelle nimel sul oleks nagu pädevust eestkõnelejana esineda? Siis vaatame, mis ettevõtetega tegemist (omanikud - sidemed) ning mida võiks arvata (ainult võiks, sest ega me ju otseliini sealt ei oma) neist üks neljatähelise kombinatsiooniga asutus.

Huvitav, ise esined oletustega ja seejärel imperatiivis "mis õigusega sa esined", "mis volitused sul s**al on".Sellist demagoogilis-sofistilist ila oled sa ajanud ka mujal. Eriti teemades, kus tehnilist poolt sa ei tönka. Tõmba nüüd tagasi natuke.

[Kapten Trumm]

Corvus poju, vaat kui sa sellest riigihanke ja riigikaitse seosest halligi ei taipa (masinaehituse korraldusest ei taipa sa ka mitte midagi), siis hoia oma supimulk parem kinni. Veel vähem tead sa selle luurelennuki asjadest, alates sellest, kelle idee see oli ja miks see asi läbi kukkus.

[Lemet]

No aga see oleks ju riigi asi panna tootjad sellisel puhul huvituma. Ise nende vastu huvi tundes. Aga mitte nagu siiani, kus ainuke eesti tootjatele väljasaadetud sõnum paistab olevat stiilis "Niikui-nii te hakkama ei saa". Või kuidas seda soomlaste Patriale rahakandmist teisiti nimetadagi.

[Lemet]

Kindlasti. Küsimus on vaid selles, et kas on tegelikult olemas neid, kes oleksid sellisest huvist huvitatud? Reaalselt tegutsevaid ettevõtteid?

Ja millest siin terve viimane poogen jutt on käinud????????? Minu arus sellest, et:

1.

Suurt ja jämedat metallitööd tegevaid ettevõtteid on Eestis ikka omajagu palju, corvus. Ja mitte ainult vene kapitalil ja juhtkonnaga.

Kusjuures paljude puhul EI OLE tegu allhankijatega. Vaid firmadega, kes teevad lõpptoodet.

2.

No aga see oleks ju riigi asi panna tootjad sellisel puhul huvituma. Ise nende vastu huvi tundes

P.S. Muideks kas oled sina nende nimel pädev kinnitama, et seda huvi ei pole mitte? Ja metall pole veel esialgu maailmast otsa saanud, lausa imeasi, mida kõike metalliturul müüakse. Vastava huvi olemasolul...

[Lemet]

Mujal maailmas toodab asjasthuvitatud ettevõtja plaadi või kaks ning teeb meediatsirkuse...polügonil. Nii saame ka meie teada, kes on kindlasti huvitatud Kamina huvist ning kes rahul oma praeguse tegevusega. Sealhulgas saab ka Kamin signaali... Seda nimetataksegi ettevõtluseks.

Vast ikka teistpidi peaks see ahel käima...Kamin annab teada, et on huvi asja vastu mille peale ettevõtjad hakkavad liigutama. Sest eraettevõtja rakendamine riigi huvides eeldab ettevõttes teatud muudatusi väljakujunenud tootmisrutiinist. Mida lambist ja hurraa peale keegi tegema ei hakka. Või kujutad ette, et seesama BLTR või PALMS või kes iganes teeb oma kulu ja kirjadega soomuki valmis ning läheb seejärel kamina ukse taha kräunuma. Nii need asjad päris maailmas siiski ei käi.

[Lemet]

Jamps...sellise mõttelaadiga puudub ju igasugu riigihankel mõte- mööblifirma teeb klassikomplekti valmis ja läheb seda haridusministeeriumi pakkuma...

[Lemet]

Seda enam, et me siin kaitsealasest toodangust räägime, ei saa sa eeldada, et ettevõtjad lähevad valmistoodanguga kamina ukse taha.

[Lemet]

Vaata, corvus, need metallitöö ettevõtted elavad ära ka ilma kaminata. Ekspordivad niigi. Kusjuures valdava osa toodangust. Küsimus on, kas riik pikemas perspektiivis ilma nendeta ära elab. Ja juttu pole olnud sellest, et keegi siin nutaks, et ei saa kaminale müüa, see on ilmselt sinu ettekujutus. Vaid sellest, kas Eestis oleks olemas ettevõtteid potentsiaaliga soomukite tootmiseks.

[alban]

Selle asjaga pidi olema nii, et võimekus midagi toota on. Aga mida toota seda keegi täpselt ei tea, sest keegi ei tea mida riik osta tahab. Niisama ehku peale miljonitesse tehtavaid investeeringuid keegi teha ei suuda/taha ja nii ongi nokk kinni - saba lahti. Ühest küljest võiks ju soomuki valmis teha aga pole kindlust, et riik seda osta tahab.

Kui riik kuulutaks välja hanke, kasvõi ratassoomukite ostmiseks, siis arvan, et ka see kaitsetööstuse liit vms. teeks võibolla mingi pakkumise, sest siis oleks siht ees mida saavutama peab.

[Tiam]

Ärge nüüd näkku lääge, aga miks kõik seda Unimogi nii väga Eesti kodukootud APC aluseks tahavad- uuena maksab see masin U5000 mudelis umbes 2,3 MLJ EEK. Samas kui sama summa ostab sulle juba Tatra T815-7 4x4, mis suudab 1-2t ennam koormat kanda kui Unimig. On juba tehasest välja tulles varustatud soomustatud kabiiniga ning peaks vastu pidama 6kg TNT ekivalendile vastavale miiniplahvatusele.

Tatra 815-7 4x4 hinnaks siis 2,0-2,5mlj eek
Tatra 815-7 6x6 (10-16t kandevõimega) hinnaks ca 3mlj eek

Need hinnad siis ZF Ecomat automaatkasti ja Cumminsi/ CAT vedelikjahutusega diiselmootoritega auto puhul. ZF käigukasti kasutab muuseas ka Patria AMV ning CAT mootorid on kasutusel USA Strykeril ning SISU defence autodel.

Oma koduleheküljel ütlevad nad, et pakuvad just võimalust osta ainult alusvanker, millele siis nad ise või tootja kere peale ehitab.

Iisrael kasutab neid oma sõjaväe põhimasinana, mis peaks olema piisav kvaliteedimärk. Iisraeli sõjaväelased on öelnud, et Tatra kesktorul (central tube) põhinev vedrustuse lahendus muudab selle auto ka ebaadekvaatsel kasutamisel maastikul sisuliselt hävitamatuks. Näiteks Pasi teemas oli keegi välja toonud, et viimasel masinal sai kergesti maastikul esimese silla alt ära sõita ning masin vajas peale seda suuremahulisi keevitustöid. Pluss Iisraelis tulevad Tatra hooldusega toime ajateenijad.

Lisaks tundub Tatra olevat madalam kui Pasi- andmete järgi Tatral ja Boxer GTK-l sama kliirens. Auto tundub madalama raskuskeskmega (madalam??? ja laiem) kui Unimog olema. Lisaks saab Tatra T815-7 kliirensit vajadusel võrreldes normaalasendiga 105mm langetada või 90mm tõsta.

Mõned demovideod:

Tatra 1
Tatra 2
Tatra 3
Tatra 4


Küsiks veel, et mis peaks selle Eesti APC ülemine hinnapiir olema- 5MLJ?? 10MLJ???


5milli ostaks juba päris adekvaatse masina:

Alusveok ca 3MLJ eek (6x6)
Soomustamine ca 1- 1,4Mlj eek- külgedelt 12,7mm kinnipidav ja eest 30mm kinni pidav. Hinna aluseks Korea K21 kasutatav soomus (klaaskiuga tugevdatud alumiiniumoksiid kereaamika komposiitsoomuse hind). Komposiit on omakorda pressitud 1mm paksusesse metallmaatriksisse, mis on omakorda politidega kinni tõmmatud kahe metallkihi vahele- nagu see on Boxer GTK-l. Esimene metallkiht asub 4-5cm komposiitplaatidest eemal. Seest Dyneema-ga voodertatud- samuti nagu Boxer GTK puhul. Selline modulaarne süsteem lubab tulevikus vajadusel suumust lihtsalt upgradeda ja õppustel üldse soomuse eemaldada- hoiab veermiku kulumast ja säästab kütust, kuna masin siis soomuse võrra kergem. Kirjeldatud layout peaks olema hea just kineetilise energia tüüpi ohtude vastu. RPG vastasel kärgsoomusel ei näe väga suur ideed (vb siis salatsoomus hiljem), kuna erinevad aktiivkaitsesüsteemid on muutumas järjest odavamaks ja levinumaks. Kirjeldatud soomuse kaal oleks kokku siis umbes 4-5t, msi jätaks veel 5-10t vaba kandevõimet.
Tööraha ca 500 000- 1 000 000

[Lemet]

Hm, kas see, et metall on kallis, tähendab automaatselt, et seda pole???? Ja kordame siis kolmandat korda, et oleks riigi asi leida need hoovad, et panna vastavad ettevõtted huvituma riigikaitselisest toodangust

Ja huvitav küll, et Trumm on võtnud oma skepsist Eesti rasketööstuse kohta väljendada näiteks sellise lausega

Mina usun küll Eesti rauatöö kvaliteeti. Kui meie kiirabiautod kõlbavad eksportida ja Balti Laevaremonditehas on tõsine tegija regioonis, siis kas jälle vana alaväärsuskompleks lööb välja?

[Kapten Trumm]

Ja arvatavasti kaob tahe majanduslikel põhjustel (nagu Tiam nii ilusti just näitas Tatrate najal) elik potensiaal läheb kallimaks kui saab mujalt sisse osta.

Bravo! Demagoogiat lenndunduse skaalale viies on tegemist lausa topeltsõlmega. Mõtlesin tükk aega selle lause tähenduse üle ja ainus mis ma välja mõtlesin - autor oli vist midagi muud peale tubaka suitsetanud?

Mida see näide siis TÕESTAS? Tegemist pole ju APC-ga. Või et Tatra on odavam kui Unimog? Soomustatud Kamaz oleks ka odav. See on kõigile selge nagu ükskordüks, et Ida-Euroopa ersats on odavam kui "päris" firmade toodang. Kas sa ostaks Tatra rekka oma firmasse? Kahtlen selles sügavalt.

Sinu väide, et metalli on igatsugust ei ole päris korrektne. Strateegilisteks vajadusteks müüdav metall on kallis, selle müümine väikeste partiidena on samuti kallis. Ostaksime seda arvatavasti kallimalt kui suuremad hankijad (a la Tatra või allhangete andjad Eesti firmadele),

Harime natuke end metallitöötlemise teemadel. Lihtsamatel metalltoodetel on metalli osakaal kogu kuludes well alla 20%. Kõige suurem osakaal on tööjõukuludel (ca 50%). See seletab ka fenomeni, et Soomes meie mõistes masstootmise survepesuauto maksab samaväärsest Eestis tehtust 1,5 korda rohkem.

sest me ju säärase toodangu ekspordist ei huvitu, alustame hoopis kodust

Võtame ette USA sõjalennukitehaste tootmisstatistika ja vaatame, mitu % toodangust on läinud eksporti ja mitu % Pentagonile? Ja kes on kinni maksnud arenduskulud? Kas General Dynamics Land System'i peamine turg on eksport? Kes on Patria põhiklient?

[Motronicus]

Trummi arvates ju neid rasketööstuse seisukohast pole. Sinu arust on? Tore! Kas ka selliseid, kes üldse huvituks säärasest hankest? Mitte üldistavalt nagu siin armastatakse jahuda, et a la on ettevõtted järelikult on tahe. Minu näite najal võib väita et tahe ei pea alati olema....

Kaitsetööstuse liit. Ei saa väita, et huvilisi pole, mis iganes see endast hetkel siis kujutab.