"Tankid EKV-le"

[Tux]

Ärge nüüd näkku lääge, aga miks kõik seda Unimogi nii väga Eesti kodukootud APC aluseks tahavad- uuena maksab see masin U5000 mudelis umbes 2,3 MLJ EEK. Samas kui sama summa ostab sulle juba Tatra T815-7 4x4, mis suudab 1-2t ennam koormat kanda kui Unimig. On juba tehasest välja tulles varustatud soomustatud kabiiniga ning peaks vastu pidama 6kg TNT ekivalendile vastavale miiniplahvatusele.

Tatra 815-7 4x4 hinnaks siis 2,0-2,5mlj eek
Tatra 815-7 6x6 (10-16t kandevõimega) hinnaks ca 3mlj eek
...

Nojah kui ma nagunii kellegi teise vanade risudega sõidame, siis selline loom nagu OT-64 SKOT on tatara 8x8
http://www.youtube.com/watch?v=m6y5jeQk ... re=related
ja saab teda võrdlemisi odavalt
http://www.stvgroup.cz/en/products_serv ... y_vehicles ehk siis 190 000.- tsehhi krooni (=114 000 eek) eest. Samad vennad pakuvad ka 50 tk T-72 750 000.- tsehhi krooni (450 000.- eek) eest tükk.
Samu sõidukeid võib ka Poolast osta http://www.pa-ko.com.pl/index1.php OT-64 läbisõitnud 900 km, hind 28 000 zlotti (=108000 eek) ma arvan et pole just väga ront! OK, juhtmed on aja jooksul läbi mädanenud ja kummitihendid kõvaks läinud, aga see kõik on odavalt vahetatav.
Samuti on poolakatel vähe sõitnud Läti uhkus T55 läbisõiduga 98 km müügis 140 000 slotti (546 000.- eek). Need hinnad on kusjuures peale deaktiveerimist, kui kamin küsiks nendelt riikidelt otse vastavat tehnikat, siis ma arvan oleksid hinnad kordades odavamad.

Seega ostame partii ära, moderniseerime ja ongi mõneks ajaks midagi olemas, mis on parem kui läti T55 ja soomustatud Unimog. Kui kaitseväele ei kõlba, siis Kaitseliidule sobib ikka, eriti kui arvestame seda et KL on arvel ka sõjaaegsed Rootsi soomusautod. Nendega võrreldes oleks kasvõi seesama OT64 ikka suur hüpe edasi.

[hummel]

Tux-il on hea nina selliste asjade leidmiseks!

Surematuid mõtteid ei viitsiks kirjutama hakatagi jälle. Mingi aeg tagasi kirjutasin, et võiks muretseda ühe tugevdatud soomusrühma (1 tank + 3 BMPd) jagu õppetehnikat ja sellega katsetades saaks väga palju puuduvaid kogemusi odava raha eest. Aga mina ei suuda seda korjandust algatada, et neid masinaid sisse tuua ja kaminale kinkida.

[Kapten Trumm]

Vaata selle liberaalse turumajandusega on tegelikult selline värk, et iga valitsus poputab ikka omamaist tööstust. Erandiks on muidugi Eesti, kus on ahvivaimustus kõigest välismaisest ja läikivast ning kus vaatamata riigi väiksusele ei teatagi, mida kohapeal tehakse/teha suudetakse. Ilma valitsuse poole poputamiseta oleks võiks Euroopa sõjatööstusest täna minevikus rääkida - lennukiehitus Prantsusmaal, Rootsis ja Lääne-Euroopas oleks kindlasti kaotatud USA maksumaksja poolt doteeritud "konkurentsile". Ma arvan, et ka enamus kallist, suure lisaväärtusega sõjalisest toodangust.

Ei ole ju võimalik vaba turumajanduse reeglite järgi maailmaturul konkureerida, kui konkurendid kasutavad ebaausaid võtteid nagu oma valitsuse poolt kinnimakstud tootearendusega tooteid (RD maksab miljardeid dollareid) ja omamaiste suurtellimustega üles pushitud tootmisvõimsusi.

See Kombatite lugu on hea näide. Teiseks heaks näiteks on Eestis valmistatav eritehnika (eriveokid). Käisin hiljaaegu autoesindustes, taskus veksel 3 miljonile ja sooviks oli osta üks eriveok. MITTE ÜKSKI automüüja ei teadnud (noh, pühas eraettevõtluses peaks kõik kõigega ju hirmus kursis olema, kui enda tulemuspalk kaalul on), et neid tehakse täiesti aktseptaablil tasemel ka Eestis. Pavlovi refleksina pakkusid kõik ülimalt kallist Soome metallitööd koos ülimalt pikkade järjekordadega. Info Eesti võimaluste kohta oli kõik stiilis "ah, võibolla kuskil midagi tehakse" või "äh, siin ei saada millegagi hakkama".

On jah teatud nüansse, näiteks on Eestis probleeme teatud roostevaba ja alumiiniumkonstruktsioonidega, kuid reeglina on Eesti metallitöö väga hea ja sellest räägib kasvõi tõsiasi, et lõviosa meie rauatööst tegelikult piiri taha rändab.

Näiteks kui Soome tegi teoks enda Horneti-tehingu, siis ühes tükis tulid USA-st ainult partii esimesed neli masinat. Ülejäänud pandi kokku Patria Aviationi tehases (Soome riigile kuuluv relvatehas). Tekib näiteks küsimus, miks seda ei tehtud USA-s, kus majandusteooria järgi oleks pidanud ropult säästu tulema? Patria polnud enne üldse ju Hornetiga tegelenud - tegelikult polnud ta enne ühegi 4gen lennukiga tegelenud, eelmine selle masti masin oli MiG-21. Poola F-16 tehingu osa oli Pratt and Whitney reaktiivmootorite koostamine Poolas. Nende mootoritega oli palju probleeme ja PW seltskond sõitis enam kui kord Poola vahet ja enam kui kord tehti seda tööd uuesti. Ometigi võeti selline samm ette.

TEGELIKULT relvaturul toimuv räägib ikka suuresti siin propageeritavate ekspordi primaarsuse jms majandusteooria vastu. Tegelikult toetab iga valitsus oma high-tech tööstust ja selle põhjuseks on teatud taseme hoidmine oma riigis sees. Kui vähegi võimalik on, poputatakse omasid ja isegi töödega, millele mõtlemine (nt Poola mootorite lugu) paneb isegi kukalt kratsima. Ja sõjatööstus on high-techi kroonjuveel, isegi soomuki kokku keevitamine. See annab tohutult kogemusi ja selle baasi pealt võib tõesti ka eksporti panustama hakata. Ma väidan, et ilma Pentagoni arendusraha ja kodumaiste tellimusteta oleks maailmaturg üle ujutatud odavama vene/hiina sõjatehnikaga ja mida kallim nish, seda olulisem see domestic on.

Tegelikult on USA lennukitööstuses teada ainult üks supersonic hävituslennuk, mida on arendatud kommertspõhimõttel ja ekspordiks - F-20 Tigershark. Siiski- ka see projekt põhineb suuresti F-5 rasval (mida arendati omal ajal Pentagoni raha eest eesmärgiga luua liitlastele sobiv odav lennuk). Kogu projekt lõppes fiaskoga, mingeid eksporte ei tulnud (külma sõja tippajal). Mis oli peamine põhjus? F-20 oli vananenud disain (USA ei lasknud uusi asju vabalt eksporti) ja samal ajal tuli peale Pentagoni rahadega välja arendatud F-16, mis oli palju-palju parem ja mis muutus strateegilistele liitlastele kättesaadavaks. Sellises ebaausas konkurentsis oligi F-20 saatus otsustatud.

Samamoodi hakkab see olema ja APC-dega.

[Kilo Tango]

Põhjus, miks mujal maailmas soodustatakse sisemaist sõjatoostust on kahetine. Esiteks on seal oluline strateegiline komponent. Teiseks on nad seal harjunud rohkem vaatama oma tegemiste juures SKP valemit, mis ütleb, et iga import on SKP kontekstis miinusmärgiga. Sestap tasub omamaist toodangut eelistada ka siis kui see on kallim.

[Xender]

Kui küsida võib, siis milleks selline vingumine siin ? Kui keegi arvab, et Eestis on võimalik soomukeid toota ja sellel oleks mingi idee, tehku asi ära.

Selleks pole vaja kümneid miljoneid, piisab sellest, kui on aega ja tahtmist.

Koostage soomukiprojekt, selle järgi saate paika panna hinna ja kes - kus midagi toodab ja mis on vaja sisse osta. Kuidas on asja tasuvusega.

Siis minge Kaitseministeeriumi/ettevõtlussihtasutuse jne jutule.

Arvestades palju aega on kulutatud tühipaljale jutule, siis poleks see suurem ajaraiskamine, kui on niisama jutustamine, isegi siis kui sellest asja ei saa.

Tegusid, mitte juttu on vaja.

[Lemet]

Koostage soomukiprojekt, selle järgi saate paika panna hinna ja kes - kus midagi toodab ja mis on vaja sisse osta.

Lähteülesandest oled midagi kuulnud? Sellest peaks nimelt kõik algama. Puust ette ja punaseks- tuleb klient ja teatab- ma tahan maja, mis see maksab. Mu polla peab oma kuut ka majaks , samas läheb vist ka näiteks Swiss Hotel maja kirja. Muud näitajad on aga totaalselt erinevad. Pakud koerakuudile pilvelõhkuja ja korruselamule koerakuudi hinda, valmimistähtaega jne? Mille jaoks, Kas roomik või ratas, mitu telge etc, etc. Päris oma lõbuks sahtlisse projekteerida praeguses majandusseisus (ja ka üleüldse) vaevalt keegi võtab, mingisugused lähteandmed peaks ikka olema. Ja jõuamegi jällegi riigi osa juurde.

[Kilo Tango]

Koostage soomukiprojekt, selle järgi saate paika panna hinna ja kes - kus midagi toodab ja mis on vaja sisse osta.

Lähteülesandest oled midagi kuulnud? Sellest peaks nimelt kõik algama. Puust ette ja punaseks- tuleb klient ja teatab- ma tahan maja, mis see maksab. Mu polla peab oma kuut ka majaks , samas läheb vist ka näiteks Swiss Hotel maja kirja. Muud näitajad on aga totaalselt erinevad. Pakud koerakuudile pilvelõhkuja ja korruselamule koerakuudi hinda, valmimistähtaega jne? Mille jaoks, Kas roomik või ratas, mitu telge etc, etc. Päris oma lõbuks sahtlisse projekteerida praeguses majandusseisus (ja ka üleüldse) vaevalt keegi võtab, mingisugused lähteandmed peaks ikka olema. Ja jõuamegi jällegi riigi osa juurde.

Eskiisprojekti saab täiesti vabalt valmis teha ilma mingite spetsifikatsioonideta. Seesama näide - kui sa tead, et sul on kesklinnas väga kalli koha peal krunt ja sa tead, et su klient tahab saada sinna maja tuhandete inimeste majutamiseks, ei hakka sa talle ju ometi koerakuuti projekteerima. Vaatamata sellele, et klient on jätnud igasuguse briifi tegemata.

Selleks, et enamusele nendest soomukiga seonduvatest küsimustest vastust leida ei pea olema kamina insider. 90% vastustest on leitavad educated quess meetodil. Ja ei tohi unustada, et alati tuleb sinna juurde leiutada miski, mis ütleks kaminale, et "miks just mina". Eskiisprojektist (kui see on piisavalt hästi kirjeldatud) piisab täiesti, et liikuma minna.

[Madis22]

Milline peaks olema täna see instants Eestis, kel on piisavalt pädevust koostada lähteülesanne soomustransportöörile. Kas peaks korraldatama tegevväelaste seas küsitluse teemal, milliseid võimekusi on vaja soomukilt? Selliste küsitluste puhul kalduks asi üsna kähku erootiliste unelmateni iga mehe isiklikust tipptaseme lemmikust, mis leitaks sama kähku olema rahaliselt ja tehnoloogiliselt tasemelt teostamatu.

Et mitte minna liig keeruliseks (arvestades meie tänast soomuskaitse hulga ilmselget puudulikust) võiks lähteülesande mõistes alustada jao transpordimasinast, millel oleks võrreldav maastukuläbivus Unimog 416ga (mis läheb peaaegu igale poole piisavalt kaugele), võrreldavad maanteesõidu omadused, kaitse 7,62 mm tule eest külgedel ja 12,7(14,5) mm tule eest eest. Kohe võiks arvestada KP-torniga ja laskeavadega sees olevale meeskonnale. Kui pataljoni või paari jagu selliseid käes, küll siis saab hakata vaikselt mõtlema soomuse paksendamisele, ABK kaitsele, amfiibsusele, suuremale maastikuläbivusele, suuremale relvastusele jne.

Esimese omamaise soomuki puhul peaks mõtlema teemal - mis on see miinimum, millega me juba lepiksime, kui alternatiiviks on lahtine Unimog.

[Kapten Trumm]

Good point, madis22. Eesti suuremate kaitsehangete valu ja võlu on teadjate arvates olnud siiani mitte kamina sabotöörid, vaid totaalne suutmatus söödavaid tehnilisi lähteülesandeid koostada (loe: omi soove spetsifitseerida) ja sõjandusajakirjade põhjal fantaseerimine peastaabis. Seepärast ka hanked venivad ja kuna tüüpilise hollivuudi filmi standardklishee on aus ja eetiline lahinguhunt versus kahepalgeline kaitseametnikust lurjus, siis pekstakse usinalt ka seda trummi. Kahjuks ei toodeta Riia mäel sõjaväeinsenere ja kahjuks ei peeta kahekuulisel kursusel jäinud reservohvitserist insenere nagu päris meesteks või nii. Ja nii ei jätku neid ka Sakalasse. Vähemalt kuuleb rohkelt halvustusi.

Teiseks ei saa alahinnata asjaolu, et omamaise uue tehnika konkurendiks pole mitte General Dynamics, vaid teiste riikide vanavara. Viimane on aga tellijale mugavam ja võib-olla (kordan võib-olla) teatud mõttes ka kindlam valik. Vanavaral on aga üks oluline miinus - ta on peale tehnilise väsimise ka moraalselt vananenud ega vasta enam praeguse aja ohtudele. Ei taha meist vist keegi vist BTR-ga mööda Helmandi teid sõita.

12,7(14,5) mm tule eest eest

See välistab kohe Unimogi põhjana kasutamise, sest kaheteljelisele shassiile saab asi liiga raske või liiga väike (soomuse raskus). Pasi ka ei kaitse 12,7 eest.

[Kilo Tango]

Nii palju kui mina aru sain, siis Madis ei mõelnudki, et masin peaks baseeruma Unimogil, vaid et läbitavus peaks olema võrreldav.

Mis puutub sellesse fantaseerimisse, siis seda leidub ka ministeeriumis ohtrasti. Käiakse maksumaksja raha eest näitustel kiimlemas. Mis iseenesest peakski olema nende meeste töö aga see ei tohiks sellega piirneda.

[Lemet]

Sellistele nõudmistele nagu Madis siin ette pani peaks ju tehnika rubriigis Setu pildil olev masin täitsa vastama.

[Xender]

Selle asemel, et näha võimalusi, nähakse ainult probleeme.
Ma võin sulle praegu panna spetsifikatsioonid paika.
1. Kaal : Kuni 25 tonni, ratassoomuk
2. Mõõdud : pikkus kuni 8m, laius 3m, kõrgus 3.5m
3. Soomuskaitse : esisoomus 30mm kahuri , küljed 14,5mm kuulipilduja eest
4. Kiirus maanteel vähemalt 90 km
5. Neli silda
6. Meeskonnaluugid taga, Dessantmeeskond vähemalt 12 sõdurit ( 1 jagu )
7. Ujumisvõime on soovitatav
8. Tornis võiks olla automaatkahur 23mm kuni 35mm + 7.62 kuulipiduja ja suitsukranaadid.
9. Elektroonika : Raadiojaam, öövaatlusseade, GPS, laserkaugusmõõtja, pardarelval ka infrapunasihik.
10. Diiselmootor, vähemalt 450 KW, Sõidukaugus 700 – 800 km.
11. Meeskonnal ABC kaitse

[Some]

Kui räägime rasketehnika veoks mõeldud eriplatvormidest, siis võin soovitada kordades odavamat Iirimaa toodangut. Kvaliteetsemat ka muideks. Garantiiga kaheks aastaks. . Pooleteise kuune järjekord oli veel kaks aastat tagasi, täna vast veelgi lühem Sorry – turumajandus. Vaba ka peale selle.

Need kordades odavamad raskeveo treilerid tankide vedamiseks tehakse ju ka Eestis... Inglased veavad omi Challengere ja kiidavad. http://www.andover.ee/est/Treilerid
Aga muidugi ei keela keegi neid treilereid iirlaste/inglaste vahendusel osta, vähemalt hea tunne et importkaup aga mitte miski eesti sosseppade omalooming
EDIT:
http://novosti.err.ee/index.php?06162155

[Lemet]

Ilma relvastuseta VÄGA JÄMEDAS skaalas 10-12 miljonit krooni tükist. Piisavalt suure seeria puhul. Paar-kolmsada masinat vähemalt.

[Kapten Trumm]

Sellistele nõudmistele nagu Madis siin ette pani peaks ju tehnika rubriigis Setu pildil olev masin täitsa vastama.

Siin tuleb kas lühendada teljevahet või paigaldada kolmas sild keskele. Kui sa paned nii pika auto külgvaate ja sinna alla raadiuse, millest see suudab üle sõida ilma kinni jäämata, siis sellel autol saab see näitaja olema linnadziipide tasemel.

Maastikuläbivuse määravad
1. esimene ülendinurk - mida suurem, seda parem, ideaalis 90 kraadi alla
2. keskmine ülendiraadius - mida väiksem seda parem - soomukitel on ideaalis nende ratta raadius (vt BTR).
3. tagumine ülendinurk - sama, mis p 1.

Nurgad moodustuvad maapinna, rehvi puutuja ja sõiduki esiotsa maapinnale lähima detaili puutuja vahel. Ehk see näitab, millise nurga all takistust võib ületada ilma, et ta esiotsa peale kandma jääks.

Raadiuse saamiseks tõmmatakse ringjoon, mis puutub rattaid ja madalaimat põhja osa. Mida suurem raadius, seda laugemaid takistusi saab ületada.

1 ja 3 saab suurendada, nihutades auto rattad hästi nurkadesse ja suurendades auto kõrgust.
2 saab suurendada auto kõrguse suurendamise ja teljevahe vähendamisega.

Pildil kujutatud asi jääb kõhtupidi kinni.

Soomuki disaini tuleb alustada kolmvaatest ja nendest samadest nurkadest-raadiustest (mis määravad tema läbivuse). Järgmise asjana tuleb paika panna sisemahu ja keresoomuse kaldenurgad (on omavahel vastandid), maksimaalselt tuleb kasutada kaldsoomust (mis omakorda võtab siseruumi vähemaks). Ja alles siis võib vaadata, kas asi ka esteetiline välja näeb:)

Unimogi seeriaagregaatidel soomuk saab olla umbes samade gabariitidega nagu unimog ise. Kui nihutada teljevahet, siis lisaks keskmise raadiuse kasvule läheb ka paigast ära rooligeomeetria, mille taastamiseks tuleb luua uus roolihoovastik (või riskida luua masin, mis libedal ei taha keerata ja mis kulutab pöörates hirmsasti rehve).