II m.s-i võimsaim/parim tank

[Kapten Trumm]

Vahet tegelikult pole, millal jõudis.

Juhiks tähelepanu sellele, et 2-3 tehnilise näitaja baasil masinate lahinguvõime üle otsustamine on selline demagoogialõhnaline asi, mida harrastatakse ida pool töötavate telekanalite sõjalistes saadetes.

Reaalne näitaja pole mitte kahuri laskekaugus, vaid arvestatava suurusega tankiüksuse (selleks on vähemalt polk) lahinguvõime. See sõltub sõduritest, juhtimisest, initsiatiivikusest, leidlikkusest, varustamisest, õhuruumi kontrollist, raadiosidest, luurest jne jne jne jne....... mis on sama tähtsad kui kahuri laskekaugus või mürsus oleva lõhkeaine kaal. Ja loeb siiski tankipolgu/diviisi/armee lahinguvõime, mitte duell IS-2 vs Tiger.

Pehmetes näitajates jääb Punaarmee üksus reeglina alla.

Punaarmee vajadustele vastas siiski kõige paremini T-34/85 - see sobis kõige paremini armee kontekstiga kokku.

Neid 1 vs 1 duelle tuleb ette haruharva ja nad ei oma lahingu käigule mitte mingisugust mõju.

NL sõjatööstus on kogu aeg silma paistunud tehnikaga, kus selle õnnetu reamees Sidorovi nõudmistega keegi ei arvesta. Kui ikka tankis ei ole piisavalt ruumi, isteasend on ebasobiv, ventilatsiooni pole - siis väsib reamees Sidorov lihtsalt esimese rännakuga nii ära, et ta ei olegi suuteline oma suurepärasest kahurist midagi tabama ja ta lastakse oma tankiga lihtsalt sodiks. Või kui vaenlase lennukid pistavad kütuserongile tule otsa, sest keegi kapten Ivanov ei taibanud (või Gulagi hirmus ei julgenud) õigel ajal hävitajaid õhku tõsta, siis on kõigest heast vähe kasu (umbes sama asja pärast seisid Läänerindel Tiigrid kasutult).

Läheb küll teemast kõrvale, aga just nende "pehmete näitajate" poolest allajäämine ongi peamine NL tehnikat kasutanud riikide sõjakaotuste põhjus.

Kui palju mehi ja masinaid kaotas Punaarmee seetõttu, et keegi polkovnik N ei julgenud õigel ajal käsku anda? 22. juunil 1941 oli just sedasi.

Tehnikat tuleb vaadata kontekstis kõige muuga, mitte rebida ükskuid omadusi välja ja teha sellest järeldusi.

Sherman-tank oli igas mõttes Saksa tankidest viletsam, aga Läänerindel võitsid just Shermane kasutanud väed. Seepärast, et pehmed näitajad olid paremad. Sealhulgas lihtne põhjus, et liitlastel oli rohkem kütust. Saksa tankid enamiku aja lihtsalt seisid kuskil maasse kaevatult, Luftwaffe aga ei suutnud neid õhust Typhoonide ja Tempestite eest kaitsta, sest bensiini ei olnud.

Juba II MS ajal tundus, et tankilahingute tulemuse määras rohkem kontroll õhuruumi üle kui tankide omadused. Purustasid ju sakslased armutult 1941 Punaarmee tankiväeosad, ka need kus KV või T-34 olid. Nende sõjaalguse tankid kandsid ehk tanketi nimetuse välja, 37 mm hernepüssiga on neid tankiks palju nimetada.

[hugo1]

troll

Nüüd läks sul küll nihu, mälu vedas alt! Tiigril oli peal kaks kuulipildujat, üks tornis, teine esisoomusel.

Tean, et Tiigril kuulipildujad olemas olid, aga seep see asi ongi, et neil mis Kurskis hävisid ei olnud. Kui õieti mäletan, siis tegu oli uute Tiigritega ja kuulipildujaid, kas ei olnud jõutud peale panna, või ei olnud alguses ette nähtud. Vist see esimene on õige.

[andrus]

Tean, et Tiigril kuulipildujad olemas olid, aga seep see asi ongi, et neil mis Kurskis hävisid ei olnud. Kui õieti mäletan, siis tegu oli uute Tiigritega ja kuulipildujaid, kas ei olnud jõutud peale panna, või ei olnud alguses ette nähtud.

tegemist oli ferdinandiga, ja väide, et nad hävisid seal seetõttu, et kuulipildujat polnud, on suure tõenäosusega müüt, mida söödetakse ette lihtsate lahenduste otsijatele. Ilmselt pole ka mõtet ferdinandimeeste mälestustest mingit kokkuvõtet teha, kui siinkirjutajatel mälu nii kehv on, paari kuu pärast poetab keegi jälle sama "fakti". Huvilised võivad ise lugeda Karlheinz Münchi 2 raamatut tankihävituspataljonide 653 ja 654 ajaloost.

[hugo1]

andrus

tegemist oli ferdinandiga, ja väide, et nad hävisid seal seetõttu, et kuulipildujat polnud, on suure tõenäosusega müüt, mida söödetakse ette lihtsate lahenduste otsijatele. Ilmselt pole ka mõtet ferdinandimeeste mälestustest mingit kokkuvõtet teha, kui siinkirjutajatel mälu nii kehv on, paari kuu pärast poetab keegi jälle sama "fakti". Huvilised võivad ise lugeda Karlheinz Münchi 2 raamatut tankihävituspataljonide 653 ja 654 ajaloost.

Vot ei julge pikemalt vaielda, aga minu mäletamist mööda olid just Tigerid.

[igavesti eilne]

Ferdinande nimetati muuhulgas ka Porcshe Tiigriteks. Algselt loodi Ferdinand Porcshe firma poolt tõeline tank Porcshe-Tiiger (pöörlev torn jms.) milliseid vist 5 tükki kokku pandi. Hiljem valmistati nende baasil liikursuurtükke Ferdinand. Heinz Guderian kirjutab oma mälestustes, et 90-nel firma Porcshe Tiigril, millised kuulusid Kurski kaare lahingus Modeli armee koosseisu, puudusid kuulipildujad ja seetõttu olles tunginud vaenlase positsioonidele olid sõna otseses mõttes sunnitud tulistama kahureist varblaste pihta. Neil ei õnnestunud seetõttu maha suruda vaenlase jalaväe tulepunkte, mistõttu oma jalavägi ei pääsenud edasi.

[Troll]

Tean, et Tiigril kuulipildujad olemas olid, aga seep see asi ongi, et neil mis Kurskis hävisid ei olnud. Kui õieti mäletan, siis tegu oli uute Tiigritega ja kuulipildujaid, kas ei olnud jõutud peale panna, või ei olnud alguses ette nähtud.

tegemist oli ferdinandiga, ja väide, et nad hävisid seal seetõttu, et kuulipildujat polnud, on suure tõenäosusega müüt, mida söödetakse ette lihtsate lahenduste otsijatele. Ilmselt pole ka mõtet ferdinandimeeste mälestustest mingit kokkuvõtet teha, kui siinkirjutajatel mälu nii kehv on, paari kuu pärast poetab keegi jälle sama "fakti". Huvilised võivad ise lugeda Karlheinz Münchi 2 raamatut tankihävituspataljonide 653 ja 654 ajaloost.

Vene nn trofeekomisjoni aruande järgi olid Ferdinandide vigastused järgmised (Kurski all Ponõri suunal):
1)Üle poole neist olid vigastada saanud miinide läbi (purunenud roomikud või tugirattad)
2)5tk-l oli käiguosa viga saanud 76mm või suurema suurtükimürsu tabamuse tõttu
3)2tk oli hüljatud pärast seda, kui nende suurtükk oli puruks lastud vene suurtükkide või tankitõrjpüsside poolt
4)1 sai otsetabamuse lennukipommist
5)1 sai otsetabamuse 203mm mürsuga
6)1-l oli läbiv tabamus küljesoomuses 76mm soomustläbistava mürsuga (selle pihta tulistasid 7 T-34 tanki ja 76mm tankitõrjepatarei 200-400m kauguselt)
7) ja ainult üks (millel polnud muid vigastusi) oli põlema pandud süütepudeliga. Lisaks siis veel mitmed Ferdinandid, mis olid liikumisvõimetud ja kust meeskond polnud lahkunud, oli süüdatud süütepudelitega.
Seega polnud ka Ferdinantide puhul erilist tähtsust, kas oli neil kuulipildujad peal või mitte.

[ugandiklubi]

Juhiks tähelepanu sellele, et 2-3 tehnilise näitaja baasil masinate lahinguvõime üle otsustamine on selline demagoogialõhnaline asi, mida harrastatakse ida pool töötavate telekanalite sõjalistes saadetes.

Minu meelest oled just sina keskendunud ühele näitajale ,milleks oli kahur . Jättes näitkse kõrvale sellised omadused nagu liikuvus ja läbivus . Ja selles ületas IS-2 tunnduvalt Tiigrit . võtame kas vöi näitena transporidi raudteel , selleks ,et tiigrit raudteel veda tuli ju maha võtta välimised rattad ja asenda ka lahingroomikud kitsamatega . Kõike seda ju polnud IS-2 juures vaja teha .

[hugo1]

trolli jutt huvitav ja õige nagu tavaliselt, aga ma ei jäta jonni, need ei olnud mälu järgi Ferdinandid, vaid Tigerid, kurat küll meelde ka ei tule kust lugesin
Kas Kurski suurem hulk Tigereid ei saanud sarnaselt otsa nagu kirjeldasin

[ugandiklubi]

Kõik Tiigrid oli algusest peale varustatud 2 kuulipildujaga ja hilisemad ka õhutõrjeks kolmas veel komandöri torni juures .

[hugo1]

Ugandiklubi

Kõik Tiigrid oli algusest peale varustatud 2 kuulipildujaga ja hilisemad ka õhutõrjeks kolmas veel komandöri torni juures .

Ma tean seda ise ka, et Tiigritel olid kuulipildujad. Neil millest mina räägin ei jõutud neid peale panna, mõistad.

[igavesti eilne]

Hugo 1 pole nähtavasti lugenud minu eespool olevat postitust. Selgitan veelkord, et liikursuurtükke Ferdinand nimetati ka Porcshe Tiigriteks, kuna nende valmistamisel kasutati Porcshe katsetanki korpuseid. Kuulipildujate puudumist loetakse üheks põjuseks, miks nende masinate pealetung Kurski kaarel 9.armee koosseisus takerdus. Ferdinande/Porcshe Tiigreid kasutati seal rünnakmasinatena, nagu tanke. Tanke aga peab jalavägi rünnakul katma. Kuulipildujateta Ferdinandid ei suutnud kahjustada vene jalaväge, mis surus oma tulega maha saksa jalaväe. Vene suurtükipositsioonideni jõudsid Ferdinandid ilma jalaväeta. Nii kurdab oma mälestusteraamatus kuulus Saksa väejuht ja tankispetsialist Heinz Guderian. Ta isegi kasutab raamatus seda juhtumit käsitledes Fedinandide kohta väljendit: 90 firma Porcshe tanki Tiiger... .

[hugo1]

Lugesin küll Su posti, kuid seal raamatus nagu mäletan räägiti õigetest Tiigritest.
Ausalt öeldes ei julge rohkem vaielda, kui aega saan uurin rohkem Kurski lahingu kohta ja siis räägime edasi.

[andrus]

Jättes näitkse kõrvale sellised omadused nagu liikuvus ja läbivus . Ja selles ületas IS-2 tunnduvalt Tiigrit . võtame kas vöi näitena transporidi raudteel , selleks ,et tiigrit raudteel veda tuli ju maha võtta välimised rattad ja asenda ka lahingroomikud kitsamatega . Kõike seda ju polnud IS-2 juures vaja teha .

aga kui sakslased näiteks panid oma rongi ette võimsama veduri, kui nõukogude tegelased, siis jälle oli tiigril liikuvus parem kui is-tankil Kui nüüd tõsiselt rääkida, siis lahinguvalmis seadmiseks kuluvat aega ei arvutata liikuvuse alla, lisaks sellele idarindel tihtipeale ei vahetatudki roomikuid lühemate reiside korral.

Vene nn trofeekomisjoni aruande järgi olid Ferdinandide vigastused järgmised (Kurski all Ponõri suunal):

kahju küll, aga seda aruannet ei saa päris tõe pähe võtta, kuna seal pole ära toodud järeldusi, mille põhjal kõrge komisjon vastavale otsusele tuli (räägin siis svirini ferdinandiraamatus olevast versioonist sellest aruandest). Nagu kiusu pärast on mul ainult 653. pataljoni ajaloo raamat, aga svirini raamatus olevad pildid on põhiliselt 654. pataljonist, samuti käsitleb aruanne viimatinimetatud pataljoni liikursuurtükke. 653. raamatus väidetakse, et üks masin läks põlema, kui generaator süttis ülekoormuse tõttu katsetel masinat soost kätte saada (see oleks siis süütepudeli variant), lisaks olevat üritanud üks tegelane korraldada stukade rünnakut 2 oma meeskonna poolt mahajäetud vigase masina hävitamiseks (lennukipommi otsetabamus, või teine variant, kui eeldada, et komisjon leidis pommikilde masinast, võis pomm olla masinasse tõstetud näiteks saksa pioneeride poolt, et ikka kõvem pauk käiks ).

kuid seal raamatus nagu mäletan räägiti õigetest Tiigritest.Ausalt öeldes ei julge rohkem vaielda, kui aega saan uurin rohkem Kurski lahingu kohta ja siis räägime edasi.

seda oleksid võinud kohe peale esimest postitust, mis sinu "uskumise" kahtluse all pani, teha. Nüüd on lihtsalt foorum risustatud veel mitme mõttetu postitusega. Sul pole vaja oma kangekaelsust ja rumalust nii tihti demonstreerida, need on niigi teada. Inimesed tulevad foorumile fakte leidma, mitte sinu uskumisi kuulama. Pärast võib faktide pealt igaüks ise oma arvamuse kujundada.

[hugo1]

andrus

seda oleksid võinud kohe peale esimest postitust, mis sinu "uskumise" kahtluse all pani, teha. Nüüd on lihtsalt foorum risustatud veel mitme mõttetu postitusega. Sul pole vaja oma kangekaelsust ja rumalust nii tihti demonstreerida, need on niigi teada. Inimesed tulevad foorumile fakte leidma, mitte sinu uskumisi kuulama. Pärast võib faktide pealt igaüks ise oma arvamuse kujundada

Kas mind rumalaks ja kangekaelseks sõimamine rikastab ka foorumit
Minu uskumusi ei ole huvitav lugeda, aga Sinu kõrri hüppamisi ja sõimu on
Tegemist ei olnud uskumusega, vaid kirjutasin mida olin kusagilt ammu lugenud.
Kusjuures olen enamvähem oma sõnades kindel, aga ei suuda kahjuks allikat meenutada.
Kui faktidest rääkida, siis kas Sul on andmed olemas, kui palju ja mismoodi kaotas Saksamaa Kurski lahingus Tiger tanke(ei pea silmas Ferdinande)
Kas kõikidel Tiger tankidel, mis osalesid Kurski lahingus, olid peal kuulipildujad(ei pea silmas Ferdinande)

[Troll]

Vene nn trofeekomisjoni aruande järgi olid Ferdinandide vigastused järgmised (Kurski all Ponõri suunal):

kahju küll, aga seda aruannet ei saa päris tõe pähe võtta, kuna seal pole ära toodud järeldusi, mille põhjal kõrge komisjon vastavale otsusele tuli (räägin siis svirini ferdinandiraamatus olevast versioonist sellest aruandest). Nagu kiusu pärast on mul ainult 653. pataljoni ajaloo raamat, aga svirini raamatus olevad pildid on põhiliselt 654. pataljonist, samuti käsitleb aruanne viimatinimetatud pataljoni liikursuurtükke. 653. raamatus väidetakse, et üks masin läks põlema, kui generaator süttis ülekoormuse tõttu katsetel masinat soost kätte saada (see oleks siis süütepudeli variant), lisaks olevat üritanud üks tegelane korraldada stukade rünnakut 2 oma meeskonna poolt mahajäetud vigase masina hävitamiseks (lennukipommi otsetabamus, või teine variant, kui eeldada, et komisjon leidis pommikilde masinast, võis pomm olla masinasse tõstetud näiteks saksa pioneeride poolt, et ikka kõvem pauk käiks ).
.

Võib ju vaielda mõne Ferdinandi hukkumise põhjuste üle, aga peamine põhjus oli ikkagi nende ebaotstarbepärane kasutamine lahingus. Kõva soomuskaitse ja võimsa 88-mm kahuriga Ferdinandide jaoks oleks parem olnud, kui neid oleks kasutatud rünnakul n.ö tagaplaanilt tuletoetuse andmiseks s.o vastase tankide ja tulepunktide hävitamiseks kauge maa tagant. Selle asemel kasutati neid rammina vastase kaitse murdmisel ja kupatati miiniväljadele ja tankitõrjesuurtükkide varitsustesse.