NATO+Venemaa?

[toomas tyrk]

Mnjah kamraadid, kui olete selle tilulilu läbi nämmutamise lõpetanud, siis vaataks äkki mõne päeva tagust uudist, seoses (oli vist 12 liikmelise) NATO delegatsiooni saatmisest Kremlisse kuulamaks, kuidas Venemaa näeb järgnevate aastate jooksul NATO-t ja tema rolli maailmas.

Asi vist ikka veidi vastupidi

Moskvasse minnakse tutvustama NATO strateegiaid, mitte kuulama Moskva muresid. ja arutama võimalikke ühishuvi kohtasid.

From 9 to 12 February 2010, the Group of Experts on the NATO Strategic Concept will visit Moscow at the invitation of the Russian Federation. As part of the reflection period, the group, under the leadership of Dr. Madeleine Albright, former US Secretary of State, will participate in discussions with Foreign Minister Sergey Lavrov, and Secretary of the National Security Council, Nikolay Patrushev and will meet with the members of the Duma, the Lower House of the Federal Assembly of the Russian Federation.

http://www.nato.int/cps/en/SID-9B8A43FD ... _61401.htm?

[Henn]

Justkui venelased ei teaks, milline laeva kiirus on ja ei oskaks arvestada millal seel liikuma peaks hakkama, et D päevaks siia jõuda. Ei maksa vastast alahinnata ja päris lolliks pidada. Laeval on kindel otstarve ja selle täitmiseks need ka muretsetakse, ükskõik kust nad ka läbi peaks sõitma - Hormusi või Taani väinadest. Mida somaalia piraadid neist arvavad ei huvita kedagi, Kremlit ammugi mitte.

[Kapten Trumm]

Võiks asja vaadata ka Vene poolt, et milleks talle oma arust neid laevu vaja on. Piraadid jätame kohe kõrvale, sest Vene pole mingi heategev asutus. Gruusia koha pealt juba kuulsime kilkamist, et küll oleks ära kulunud. Ainult Gruusia jaoks on vist ükski liigne luksus. Eeldades, et mõeldakse ikka kallite merepiiri omavate naabrite peale ja ei taheta korraldada riigipöördeid Aafrikas, siis jääb veel Ukraina. Aga äkki ikkagi mõeldakse ka NATO (vaenlane nr. 1 ikkagi) nõrgemate lülide peale, keda "suured poisid" võibolla kaitsma ei tule? Prantsusmaal võib küll raha vaja olla raskel ajal, aga see on ikkagi veidi tobe - relvastada kedagi, kes sinu klubi vaenulikuks peab ja siis panustada omalt poolt nõrgemate kaitseks, et seda ohtu tasakaalustada (Prantsusmaa selle osa eest muidugi ei maksa - aga võiks küll, et nii häid äriideid ei tekiks edaspidi).

Nende laevade kasutamise otstarve on sõjaliselt nõrkade, huvisfääri kuuluvate naabrite terroriseerimine.

Venemaa pole lihtsalt võimeline mingeid kaugete maada amphibious assault'e tagama õhust ega logistiliselt. Piraadid on eriti loll jutt - isegi fregatt oleks nende kummipaatide jälitamiseks telliskiviga kärbse tapmine.

Pole mõtet siin ka siin foorumil levivat kapitulantlik-naivistliku moevoolu peale ärrituda.

Need laevad hakkavad baseeruma Mustal merel (seal võivad tekkida peagi probleemid Sevastopoli ja Krimmi teemal), kuid ühtlasi on nad mobiilseks kirveks peakohal kõikidele väikestele naabritele.

[toomas tyrk]

Kõik 4 Mustal merel? Kptn suvatseb jälle naljatleda

Ilmselt plaanib Venemaa neid laevu ikka iga laevastiku jaoks ühe osta. Üks Mustal merel, üks Läänemerele, üks Vaiksele ookeanile ning üks Põhja-Jäämerele.

Laevad ostetakse ilmselt esmajärjekorras soovist "lippu näidata". Arvestades "Mistrali" suurt autonoomsust - ma eriti ei usu, et need topitakse merejalaväelasi täis ning siis saadetakse kaheks nädalaks seisma "väikese vastiku naabri" territoriaalvee piirile. Et las vaatavad ja värisevad.

Aga mine sa neid venelasi tea

[toomas tyrk]

Ja mis puutub venelaste osalemist Somaalia piraatide püüdmises - hetkel on seal juba neljas vene laevade grupp - destroyer, pluss 2 toetuslaeva. Koos merejalaväelastega. Destroyer'il on muuseas ka helikopterid. 2 tk.

Väga vabalt võiks selle destroyer'i ja 2 toetuslaeva asemel olla 1 Mistral klassist laev ning üks toetuslaev. Merejalaväelased ning helikopterid oleks kõik Mistrali peal. Pluss seal saaks hoida ka kiireid kaatreid piraatide püüdmiseks. Toetuslaev toob värsket vett ja muud moona...

[Kapten Trumm]

Noh Adeni laht ei välista tegelikult ka naabrite terroriseerimist

Selle laeva ohtlikkus seisneb tegelikult tema suuruses, nimelt suudab üks laev maadada üksuse, mille kohaletoomiseks on praeguseid dessantlaevu terve eskaader vaja. Pluss üks ja sama laev saab viia läbi kogu väikemahulise dessantoperatsiooni - kopteritel julgestusgrupp, õhutoetus kopteritelt ning lõpuks raskemate põhijõudude maandamine. Pluss laev tuleb toime ka enese eest kaitsmisega nõrgema vastase (nt Eesti laevastik) eest.

Nimetatud operatsiooni läbiviimiseks praeguste vahenditega vajaks venelased tervet eskaadrit, sealhulgas 3-4 praegu käigusolevat laeva. Need ei kanna koptereid, ei suuda end kaitsta ning eelsalk tuleb maandada õhkpadjal laevadelt. Kogu seda kremplit on vaja õhust muidugi turvata ja laevadega kaitsta. Ühesõnaga, terve pinu laev on seks tarvis.

Selles tõsiasjas seisnebki selle oht. Meil pole põhjust hõisata - venelase shansid EV-le matakat panna täiesti kaitsmata suunast kasvavad kenasti.

Dessantlaevu on venelased EV loomise ajal ka kasutanud. Meenutame, mis laev seisis Tallinna lahel sel ajal, kui Pihkvast BMD-d siia sõitsid. Niiet see stsenaaarium ei tohiks ka võõras olla.

[Jaanus2]

Jääd kannatab see laev ikka? Kuskilt justkui meelde jäänud, et sooja mere sõiduk. Aga noh, meil meri ikka suurem osa aastast lahti, natuke etteplaneerimist.

[toomas tyrk]

Hm, "Mistral" tegelikult erineb praegustest juba olemas-olevatest vene dessantalustest ainult suure hulga kopterite kandmise võime poolest. Pluss siis juba muud mugavused - suur staabiruum, mugavad ruumid dessandi jaoks, suur autonoomsus.

Ivan Rogovi klassi dessantlaev - oli 3, neist 1 senini teenistuses - tüüpiline last 1 pataljon merejalaväge, 25 tanki. Alusel on ka kaks väiksemat maabumispaati. Ning uputatav sektsioon nende veeskamiseks. Nii et eraldi õhkpatjadel laevu pole tegelikult vaja. Kui nendest maabumispaatidest loobuda - laev võib võtta peale 53 tanki. Või siis 80 BMP-d. Laeval on ka olemas helikopteri maandumisplats. Nii et vähemasti 1 helikopter on ka võimalik kaasa võtta.

Veidi väiksemad - Alligatori klass, veel 2 tk kasutuses. Samuti kannavad umbes 1 pataljon merejalaväge, kandevõime aga kolmandiku võrra väiksem. Nii et sellist hulka tanke kaasa võtta ei saa. Samuti puuduvad maabumispaadid ja helikopteri maandumisplats.

Sinu viidatud "mida läheb vaja terve pinu" on ilmselt kas Ropucha klassist, või midagi veelgi väiksemat.

Kõik need dessantalused on enesekaitseks relvastatud Osa või Igla tüüpi rakettidega, lisaks on neil dessandi toetamiseks mingid kahurid või Grad tüüpi seadmed.

[Kapten Trumm]

Ropucha class ongi ainuke suur dessantlaev, millega on võimalik mingeid amfiiboperatsioone korraldada, sest üheainsa Rogoviga seda hästi nagu ei tee. Ropuchat on ka mingi arv reaalselt teenistuses ja neid liigub ka läänemerel.

Vahe on lihtsalt selles, et Mistral paneb sul maha pataljoni lahingugrupi, mis on juba kõige madalama taseme autonoomne üksus amfiiboperatsiooni läbiviimiseks. Ropucha paneb korraga maha tugevdatud roodu, mis ei ole autonoomne.

Seega, kui tulla tagasi Eesti ohustamise juurde, siis 3-4 Mistralit toovad sulle terve merejalaväebrigaadi kohale, kuid 3-4 Ropuchat või 1 Rogov toovad pataljoni.

Ehk Mistralite tulekuga tõuseb vene amfiiboperatsioonide võimekus uuele tasemele, kaugelt kõrgemale praegusest Ropuchal kui ainsale reaalselt teenistuses olevale dessantlaevaklassile tuginev.

[toomas tyrk]

1 Rogov + 2 Alligatorit = samuti 3 laeva ja üks tugevdatud brigaad

Ma ei tea, kus laevastikus see Rogov on, aga mõlemad Alligatorid on Mustal merel.

Seega - suure tõenäosusega ei ole Musta mere laevastik esimene, kes omale Mistrali saab.

Samuti - Mistralid ei lähe kõik Mustale merele, nagu Sina arvad. 1 laevastik -> 1 Mistral.

Ma võin kihla vedada, et esimene Mistral läheb kas Vaiksele ookeanile või Põhja-Jäämerele. Pigem Vaiksele ookeanile, kuna laeval jääklass puudub. Must meri ning Läänemeri on liiga väikesed lombid seda klassi laeva jaoks.

[jackpuuk]

Asi vist ikka veidi vastupidi

Moskvasse minnakse tutvustama NATO strateegiaid, mitte kuulama Moskva muresid. ja arutama võimalikke ühishuvi kohtasid.

From 9 to 12 February 2010, the Group of Experts on the NATO Strategic Concept will visit Moscow at the invitation of the Russian Federation. As part of the reflection period, the group, under the leadership of Dr. Madeleine Albright, former US Secretary of State, will participate in discussions with Foreign Minister Sergey Lavrov, and Secretary of the National Security Council, Nikolay Patrushev and will meet with the members of the Duma, the Lower House of the Federal Assembly of the Russian Federation.

http://www.nato.int/cps/en/SID-9B8A43FD ... _61401.htm?

Päälik, esiteks jäi raadiost kuuldust täpselt selline mulje, teiseks äkki selgitaksid, mis minu vaatenurgal viga on?
Tegelikkuses ongi see Venemaa kintsu kaapimine ega midagi muud, sellest saavad aru nii NATO (kui valus see ka poleks), kui ka Venemaa.
NATO paljukiidetud võimekus on läbi ameeriklaste naftaambitsioonide niimoodi seotud, et relvakonflikti puhul Venemaaga ei tea keegi, millega see tegelikult lõppeda võib. Sellise konflikti puhul saab NATO surmkindlalt avaliku sõja islamimaailmalt (ka nende riikide poolt, kes senini oma nina vastuseisu pole toppinud).
Järeldus on väga lihtne, Venemaa tuleb sõbraks teha või vähemalt neutraalseks (aga neutraalne Venemaa on ).
Milleks küll vaenlasi vaja on, kui sellised sõbrad? Aga sellest pääsu pole, see aga tähendab omakorda, et kui Venemaa pistab Eesti taskusse, ei saa see kedagi huvitama, teiste omad huvid ja riskid on kõrgemad.
Naftahuvid olid olulised ka teistele, muidu poleks nad kaasa selle sõjaga läinud, mille algatas mees, kes kuuleb oma peas hääli (jumal käskis mul Iraaki rünnata). Mida arvata rahva kohta, kes valis omale SELLISE http://www.youtube.com/watch?v=IoXgRtDysLY presidendi ja ülejäänud maailma kohta, kes sõdib sellise presidendi alustatud sõda?

[Jaanus2]

Ei suuda küll hästi välja mõelda, kelle vastu seda võiks Vaiksel ookeanil vaja minna - ründerelv ikkagi. Hiinat vist ei julgeta kuidagi ärritada. Lähevad mingeid palmisaari hõivama? Pigem ikka kõik (küsid 4 ja saad 2, kõik Läänes ka kole õnnelikud) Mustale merele, et hoida kotletid ja kärbsed eraldi ehk Gruusia ja Ukraina väljaspool NATO-t ka edaspidi. Hea korrale kutsuda kui vaja ja füüsilist märkust Läänest pole karta. Eesti puhul teoreetiline võimalus jääb.

[toomas tyrk]

Ei suuda küll hästi välja mõelda, kelle vastu seda võiks Vaiksel ookeanil vaja minna - ründerelv ikkagi.

Lipu näitamine ei ole veel ründamine. Vaikne ookean on suur ja lai ning "lipu näitamise" võimalusi palju.

Muuseas - laevastikugrupid, mis Somaalia piraate püüavad, on kõik tulnud Vaikse ookeani laevastikust

Teine muuseas - Musta mere puhul on selline huvitav piirang nagu Dardanellide leping. Sõjalaevad ei liigu "sisse-välja" nagu ise tahavad...

[toomas tyrk]

Päälik, esiteks jäi raadiost kuuldust täpselt selline mulje, teiseks äkki selgitaksid, mis minu vaatenurgal viga on?

Kas ma olen öelnud, et midagi viga on

Mõlemad pooled püüavad asja valgustada selliselt nagu see neile kasulik tundub. Edasi on juba igaühe enda arusaam ja uskumine. Või konfidentsiaalne info, mida näiteks mina ei oma.

NATO valgustab asja nii, et nende strateegia grupp läks uusi plaane tutvustama "As part of the reflection period". Ehk siis saama vastureaktsioone.

Edasi on juba fantaasia valdkond.
variant 1 - venelased on õnnelikud -> starteegia on lahja, tuleb karmim kirjutada
varaint 2 - venelased on kurjad -> starteegia on hea. nii hoida
variant 3 - venelased on õnnelikud -> strateegia on hea
variant 4 - venelased on kurjad -> strateegia on halb ja tuleb ümber kirjutada
variant xxxx+x - iagsugused vahevariandid ühe või teise konkreetsema asjaolu juures.

Mis on reaalsed tulemused - mina ei tea ega hakka ka ennustama...

[tommy]

See link on vist ka siit foorumist läbi jooksnud, kuid toon veelkord välja. Soovitan kõigil läbi lugeda ja kes vene keelt ei mõika,...äkki keegi raatsib ümber panna...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1808/1808197.htm
See muu hala teemal,..."jälle natokad Moskvas venelaste kintsu kraapimas"...ei vääri eriti tähelepanu...

Muuseas - laevastikugrupid, mis Somaalia piraate püüavad, on kõik tulnud Vaikse ookeani laevastikust

Pole päris nii....käinud on seal nii Balti laevastiku fregatt "Neustrašimõi" ja üks Põhjalaevastiku "Udalõi"-klassi destroier.....