Puhka rahus,Metallidetektor...

Kõiksugu militaarsuunitlusega väljakaevamised ja nendega seonduv.
Vasta
unoturbo
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 07 Okt, 2009 17:08
Kontakt:

Postitus Postitas unoturbo »

Selles mõttes on sul täiesti õigus, Rügaja. Ma võin oma leidu kellelegi ju pakkuda ja helistada ja öelda, et leidsin põllutööde käigus mingi huvitava asja, kuid see võib tähendada vabalt seda, et mind hakatakse süüdistama röövdetektorismis ja konteksti hävitamises ja ma ei tea milles veel. Kusjuures oman piisavalt maad, et selline võimalus tekiks, aga ma ei ole enam piisavalt kindel kas ma leiu korral tahan sellise suhtumise osaks saada.
Ma ei olegi siiamaani aru saanud, et kas suurem häda on selles, et kultuuriväärtusi müüakse või hoopis, et leiukontekst hävineb.
Võtame näiteks hüpoteetilise põllu.
Olukord 1. Traktor künnab seda ja traktorist leiab künnivaost miskise eseme. Helistab kuhu vaja. Lahterdatakse kui juhuleid ja konteksti rikkumisest mitte sõnagi.
Olukord 2. Oleme jätkuvalt sellel sama hüpoteetilisel põllul. Eelmisel lõigus kirjeldatud traktor künnab põldu, kuid natukene eemal. Detektorist leiab detektoriga sellestsamast kohast sellesama eseme, mis eelmises lõigus tuli välja traktoriga kündes. Helistab kuhu vaja. Saab karistada, et eemaldas eseme leiukohast ja rikkus konteksti. Juhuleiust sellisel puhul mitte sõnagi.
Keda siis kotitakse? Võibolla oli ka traktorist kündes kultuuriväärtuste otsimise peal väljas? Kasutas lihtsalt olemasolevat tehnikat.
Väga suur probleem on leidude puhul see, et kui kogu Eestis valitseb tööpuudus, siis MKA-l napib kvalifitseeritud tööjõudu ja seadusemuudatuse üks eesmärke ongi enda töökoormuse vähendamine :) Paraku see ei õnnestu - päästekaevamisi tuleb ka edaspidi teha, sest juriidiliste isikute poolt teostatavad mullatööd ei kao ju kuhugi.

Corvus ikkagi ei taha vastata ka küsimusele, et kuidas kaitseb MKA luba juriidiliste isikute poolt teostatavatel mullatöödel kultuuriväärtusi ja konteksti? Segipööratav maapind on ju ikka oluliselt suurem kui detektoristide poolt tehtavad augud? Minu kodukoha lähedalgi on teetööde käigus tuhandeid kuupmeetreid maapinnalt kooritud mulda lihtsalt hunnikusse tõstetud - ja keegi ei muretse konteksti pärast :)
unoturbo
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 07 Okt, 2009 17:08
Kontakt:

Postitus Postitas unoturbo »

Arheoloog kirjutas:See on küll natukene teine tahk asja juures, kuid väga oluline samm kogu süsteemi korrastamisel, kuigi paljud võib olla esmapilgul ei taipagi, on hiljuti vastuvõetud "arheoloogi eetikakoodeks", mis sätestab põhimõtteliselt nulltoerantsi igasuguste kahtlaste sellide suhtes, kes maast väljatõmmatud esemeid muuseumide ukse taha pakkuma tõttavad. Ühesõnaga, ei mingit läbikäimist kaabakatega. Nad saadetakse lihtsalt viisakalt või siis ka vähem viisakalt minema. Eesti arheoloogia ei kaota seeläbi eriti midagi, ainult võidab, kuna ilusate asjade kollektsioneerimisega tegelev muinasteadus jääb ometigi enam kui 100 aasta tagusesse aega.
Corvus, minu mure seostub ka sellega pisut. Mida head võiks üks juhuleiu leidja siit enda jaoks välja lugeda? Et ta on kahtlane sell ja ilmselt kaabakas. Võibolla siis ikkagi seesinane tsiteeritud Arheoloog näiteks kujundab tavakodaniku seisukohti riigi ehk siis MKA suhtes, sest ilmselgelt räägib Arheoloog riigi eest, kuna muuseumid kuuluvad riigile.
Miks ei võiks MKA, kui ametlik riigi seisukohti väljendav asutus, teha teavituskampaaniaid, teavitusvoldikuid muuseumitesse ja ajalootubadesse? Kas ainukene kampaania on massimeedias kõikide detektoriga inimeste mustamine? Niimoodi ju ei teki mitte vähimalgi määral austust selle institutsiooni suhtes.
Kui detektoristid on pahad, siis miks korraldatakse teatud osale detektoristidele (Eesti Detektoristide Klubi) MKA poolt teabepäevi jms? Kes garanteerib, et nemad on paremad, kui teised detektoristid? Või kui nad on paremad tänu teabepäevadele, siis miks ei võiks teabepäevad olla avalik üritus kõigile soovijatele? Tahaksin ka olla eelistatud seisuses. See on ikkagi puhtakujuline kottimine. Corvus, sa võid seda virisemiseks nimetada, aga eelkõige saab riivatud õiglustunne ja see tekitab hulga küsimusi. Kui sinul kuskilt king pigistab, siis sa ju tegutsed mingis suunas?


Vaadake mehed, maa seest leidmisel ja leidmisel on vahe! Katsuge nüüd sellest ometi aru saada, et sihipäraselt otsimisel ja juhuslikult leidmisel on vahe!
Puht pragamaatiline küsimus - aga kuidas sa selle kindlaks teed kas on leitud või otsitud? Süüdistada oskad küll!
Kas sa garanteerid, et kui Kabel helistab MKA-sse, et tema maalt tuli põllutööde käigus mingi huvitav ese välja, siis saab ta samasuguse võrdse kohtlemise osaks kui iga teine MKA-sse sama murega helistaja?
Kui arheoloogidel on koodeks olemas, siis on ka teatud grupil detektoristidel koodeks olemas, mille järgimine kaitstavatele ja veel isegi avastamata muinsustele ei tohiks kahju tekitada. Sina aga hakkad kohe jälle konteksti üle väitlema. Mina ütlen, et pole vahet kas leid leiti kündes või detektides, kui ta jäi üksikleiuks, siis mõlemal juhul on kontekst täpselt sama rikutud või niipalju rikutud kuipalju seda ühe eseme maast võtmine rikkuda saab. Olen sinuga ühel meelel, et kui tegu on näiteks lahtikaevatud hauaga ja väärtuslik topitakse kotti ning tassitakse minema, siis me räägime konteksti rikkumisest. Kui ma õigesti aru saan, siis konteksti mõiste tähendab esemete paiknemist üksteise suhtes? Kui ma korjan maast üles mündi või isegi sõle ja rohkem mitte midagi 10 või 20 meetri raadiusest, siis millist väärt informatsiooni sa selle läbi kaotasid, kui täielik leiuinfo edastatakse MKA-le? Kas tõesti on oluline millise mündipoolega pealpool see münt maa sees oli?
Westland
Liige
Postitusi: 1003
Liitunud: 09 Dets, 2007 23:21
Kontakt:

Postitus Postitas Westland »

Kui detektoristid on pahad, siis miks korraldatakse teatud osale detektoristidele (Eesti Detektoristide Klubi) MKA poolt teabepäevi jms? Kes garanteerib, et nemad on paremad, kui teised detektoristid? Või kui nad on paremad tänu teabepäevadele, siis miks ei võiks teabepäevad olla avalik üritus kõigile soovijatele?
MK ei ole nii võimekas organisatsioon,et koolitada igat üksikisikut,kes selleks soovi avaldab.Paraku on reaalsus selline,et teabepäevi tehakse mingisse ühingusse koondunud huvilistele,kes esindavad seda kooslust ja ka ennast ristinime all.Saa aru,et reeglid on sellised.Foorumlase Unoturboga ei ole riigiametil kuidagi võimalik teabepäeva korraldada ega koostööd teha.
Viimati muutis Westland, 30 Mär, 2010 14:35, muudetud 1 kord kokku.
unoturbo
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 07 Okt, 2009 17:08
Kontakt:

Postitus Postitas unoturbo »

Westland kirjutas:
Kui detektoristid on pahad, siis miks korraldatakse teatud osale detektoristidele (Eesti Detektoristide Klubi) MKA poolt teabepäevi jms? Kes garanteerib, et nemad on paremad, kui teised detektoristid? Või kui nad on paremad tänu teabepäevadele, siis miks ei võiks teabepäevad olla avalik üritus kõigile soovijatele?
MK ei ole nii võimekas organisatsioon,et koolitada igat üksikisikut,kes selleks soovi avaldab.Paraku on reaalsus selline,et teabepäevi tehakse mingisse ühingusse koondunud huvilistele,kes esindavad seda kooslust ja ka ennast ristinime all.Saa aru,et reeglid on sellised.Foorumlase Unoturboga ei ole riigiametil kuidagi võimalik teabepäeva korraldada ega koostööd teha.
Minu meelest on foorumlane Westland sama anonüümne, kui foorumlane Unoturbo? Kui korraldatakse teabepäev, siis toimub ju registreerumine mingi dokumendi alusel näiteks. Mul ei ole probleem vastavatele ametnikele oma isikut tõestada. Ma ei näe ühtegi põhjust miks ühingus olemine annab eelise, peale selle, et MKA on ilmselt ainult sellistel tingimustel nõus EDK liikmeid koolitama. Kas ühing vastutab materiaalselt või kuidagi teistmoodi ühingusse kuuluvate liikmete eest? EDF on ju ka omamoodi ühing, aga EDF-ile teabepäevade korraldamine on probleem.
NARVAKAD
Liige
Postitusi: 361
Liitunud: 31 Okt, 2005 18:01
Kontakt:

Postitus Postitas NARVAKAD »

Suur Arheoloog kirjutab :
Jääb vägisi selline mulje, et Kamin ja/või Kulmin ei väljasta enam sinu nimele üht teist sorti lubasid. Kui niis, siis jääb üle vaid konstanteerida, et oli tõepoolest ka tagumine aeg.

Seda relvaleidu ma kommenteerima ei hakka. Saad vast ise ka aru mispärast. Võiksid parem hoolitseda selle eest, et üks sinu kamraad vähem asju välja lobiseks
//////////////////////////////////////////



Võib oletata misuke on Suur Arheoloog,, puudub igasugune konstruktiivsus , mõistlikkus ainult pime viha ajalohuviliste ja ajaloo tegijate vastu !
Minu üks kamraad lobises Tiigri asukoha välja, kuid õnneks info edasi ei läinud lahendasime probleemi ära seaduslikult ja riigi huvides.
Aeg näitab mis edasi saab,, loodan et Muinsuskaitses on mõistlikke ja tegijaid veel alles !

Lugedes eelnevaid postitusi võib oletada et nüüd keegi ei hakka informeerima muinsuskaitset oma leidudest ! Väga kurb !
Ja osalisel on see tänu Suur Arheoloogile !



Lgp. Kaasfoorumlased !
Aitab siin lugeda igasugusi ähvardusi ajaloohuviliste kohta !

On üks ettepanek :

Kõik Mittetulundusühingud, Klubid, ajaloohuvilised ja lihtsalt harrastusdetektoristid , korraldame kohtumise näiteks ümarlaua kuhu kutsume muinsuskaitse ja kultuuriministeeriumi esindajaid , räägime probleemidest ja paneme reeglid paika, miudu see probleem jääb lahendamatta ja kaob usaldus ajaloohuviliste ja riigi esindajate vahel.
Militaarfoorumi moderaator võiks selle teema üles panna ja võiks eelnevalt registreerida.


Lgp. NARVAKAD
soadf
Liige
Postitusi: 1194
Liitunud: 03 Mär, 2005 23:15
Asukoht: Kuressaare
Kontakt:

Postitus Postitas soadf »

Teate arheloogid ja muinsuskaitsjad! Te ise sihilikult rüüstate , meie esivanemate haudasid! Röövite , väärikalt maetud inimeste , hauapanused ja panete ,need kuhugi pimedasse keldrisse hoiule vöi teistele klaaskapi vaatamiseks. Siis tulevad vaesed antropoloogid ja viivad säilmed kaasa ja kui on huvitavaid luusid . siis panete sama moodi need kuhugi vaatamiseks. Teile on see seadusega lubatud aga nagu näha pole mingit eetikat teil! Ma küll ei teaks ühtegi harrastus detektoristi ,kes himustaks meie esivanemate säilmeid !
Kui pihta ei lase,siis vähemalt mööda lased!
unoturbo
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 07 Okt, 2009 17:08
Kontakt:

Postitus Postitas unoturbo »

Corvus, sa vist tead rohkem kui siin räägid? Arheoloogi teksti puhul ma lugesin info läbi ja võtsin teadmiseks, nüüd tuleb välja, et olen valesti aru saanud. Võibolla peaks siis kõik tekstid niimoodi üle lugema ja märkuse juurde panema - "Loe: ..."

c) Vahe on sees, kas on asjal tahtlik või tahtmatu man juures... Ehk siis elu jääb seima ja kartul saamata kui me ei künna! Elu ei jää seisma ja kartul ei jää saamata kui me detektoriga ringi kalpsamist piirame...
Kelle elu jääb seisma, kui detektoriga kalpsamist piirata?
Kujuta nüüd ette et see münt tuleb välja muinasaja turuplatsilt täpselt mingi konstruktsiooni juurest, mille jälgi võiksime leida maapinnast... Ülejäänud platsi osa on iidamast aadamst põllutööde käigus läbi küntud ning teised irdleiud sadade kui mitte kilomeetri kauguselt ka kunagi avastatud.. Samas kui põllul kaevata võiksime me leida terve postide rea kahes viirus. Aga ei mingeid massilisi (ird)leide.
Aga leidja ei mäleta kust mündi leidis täpselt või siis kukkus usinasti ümbruse ilmet disainima. Midagi muud ju ei leidnud järelikult "ainult üks münt". Ja tegelikult ei saagi me teada, et see irdleid tuli nii olulisest kohast, mida jätkuvalt "Shangri La'na"otsitakse, aga mida me enam kunagi ei leia... Eriti karm, kui see münt juhtub olema veel pesueht Jaroslavi kolmhark! See viimane on lihtsalt näide, kuidas väärtuslik münt võetakse arvatavasti suurima tänuga (ja isegi leiutasu makstes) vastu, kuid kontekstist väljarebituna jääb meil saamata oluline info. Ja pole vahet, kas leidis ta detektorist või traktorist, kui leiukohta ei fikseerita või seda rikutakse, siis on pea võimatu sellest midagi olulist ja teadusele tuginevat tuletada...
Nagu ikka, siis sa leiad need kõige hullemad variandid - ei mäleta, rikub ümbrust ja konteksti. Kas sul mingi positiivne näide ka on tuua või need jätad sa teadlikult endale? Seal võib, aga võib ka mitte olla see turuplats. Niimoodi oletada me võime iga asja üle. Ja siis kui on tõesti mündi täpne asukoht kätte näidatud ja sealt ometigi mingit postide rivi välja ei tule, siis hakatakse süüdistama detektoristi, et on vale koha ette näidanud. Võibolla on see münt viimase viiekümne aastaga maaharimise käigus 50 meetrit algsest asukohast nihkunud. Jälle münt on, aga turuplatsi ikka pole :)
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

soadf kirjutas:Teate arheloogid ja muinsuskaitsjad! Te ise sihilikult rüüstate , meie esivanemate haudasid! Röövite , väärikalt maetud inimeste , hauapanused ja panete ,need kuhugi pimedasse keldrisse hoiule vöi teistele klaaskapi vaatamiseks. Siis tulevad vaesed antropoloogid ja viivad säilmed kaasa ja kui on huvitavaid luusid . siis panete sama moodi need kuhugi vaatamiseks. Teile on see seadusega lubatud aga nagu näha pole mingit eetikat teil! Ma küll ei teaks ühtegi harrastus detektoristi ,kes himustaks meie esivanemate säilmeid !
Ole hää mees ja nimeta eelmistest aastatest mõni matusepaigaga seotud probleemkaevamine. Võib olla mõni Sul isegi meenub, kuid pea eranditult on tegemist nn. päästekaevamistega, mille tagajärjel sisuliselt tagatakse kadunukesele uus väärikas puhkepaik. Ka Salme laeva puhul oli tegemist päästekaevamisega, mis tulnud välja juhuslikult, kraavi kaevates...Ma ei usu, et tänapäevase arheoloogia paradigma juures eriti Arheoloogiamälestiste nõukogu kergekäeliselt kalmistute sonkimiseks rohelist tuld annakski...

Soadf, Sa vist ei tea, kuid arheoloogia märksõnadeks on saanud minimaalsus ja proffesionaalsus, ehk siis muististe säilitamine tulevaste põlvede tarbeks.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Horst
Liige
Postitusi: 363
Liitunud: 12 Veebr, 2005 0:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Horst »

unoturbo kirjutas:... EDF on ju ka omamoodi ühing, aga EDF-ile teabepäevade korraldamine on probleem.
Samahästi võiksid Delfis kommenteerijaid ühinguks nimetada ja neile mingeid üritusi nõuda. EDK-s on erinevalt EDF-ist teada kõigi klubiliikmete kodanikunimed, elukohad jne. ning kõik tunnevad üksteist ka nägupidi. On kindel organisatsioon, kus erinevallt EDF-ist, adminnid ja juhid ning esindajad valitakse, keda volitatakse enda nimel rääkima. Et ei tekiks ei tea kust ja milliste volitustega tehtud soperdisi, mille üle tunda piinlikkust, kui mõni "Vale-Dmitri"analoog väidab pöörduvat kõigi foorumi detektoristide nimel. Mis aga koolitustesse puutub, siis ei ole see ainult MKA poolne initsiatiiv, mil moel need koolituspäevad teoks saavad. Tuleb tõesti ka ise midagi teha, mitte oodata, millal riik sinu eest kõik ära teeb.
Me kõik oleme võhikud, ainult erinevates valdkondades.
Westland
Liige
Postitusi: 1003
Liitunud: 09 Dets, 2007 23:21
Kontakt:

Postitus Postitas Westland »

Horst võttis sõnad suust...Nii see paraku on jah,et neid teabepäevi pole mitte ainult MK initsiatiivil korraldatud vaid klubi on ise panustanud koolitusürituste läbiviimisse st.kutsunud lektoreid,sebinud ruumid,toitlustuse jne.
soadf
Liige
Postitusi: 1194
Liitunud: 03 Mär, 2005 23:15
Asukoht: Kuressaare
Kontakt:

Postitus Postitas soadf »

Arheoloog kirjutas:
soadf kirjutas:Teate arheloogid ja muinsuskaitsjad! Te ise sihilikult rüüstate , meie esivanemate haudasid! Röövite , väärikalt maetud inimeste , hauapanused ja panete ,need kuhugi pimedasse keldrisse hoiule vöi teistele klaaskapi vaatamiseks. Siis tulevad vaesed antropoloogid ja viivad säilmed kaasa ja kui on huvitavaid luusid . siis panete sama moodi need kuhugi vaatamiseks. Teile on see seadusega lubatud aga nagu näha pole mingit eetikat teil! Ma küll ei teaks ühtegi harrastus detektoristi ,kes himustaks meie esivanemate säilmeid !
Ole hää mees ja nimeta eelmistest aastatest mõni matusepaigaga seotud probleemkaevamine. Võib olla mõni Sul isegi meenub, kuid pea eranditult on tegemist nn. päästekaevamistega, mille tagajärjel sisuliselt tagatakse kadunukesele uus väärikas puhkepaik. Ka Salme laeva puhul oli tegemist päästekaevamisega, mis tulnud välja juhuslikult, kraavi kaevates...Ma ei usu, et tänapäevase arheoloogia paradigma juures eriti Arheoloogiamälestiste nõukogu kergekäeliselt kalmistute sonkimiseks rohelist tuld annakski...

Soadf, Sa vist ei tea, kuid arheoloogia märksõnadeks on saanud minimaalsus ja proffesionaalsus, ehk siis muististe säilitamine tulevaste põlvede tarbeks.
Kuhu siis meie Salme kangelased maeti? Kuhugi suvalisse auku ,mustas prügikotis? Mis sai nende haua panustest? Ütleme nii ,et surnutel on täitsa savi! Köik me oleme surma ees vörtsed!
Kui pihta ei lase,siis vähemalt mööda lased!
soadf
Liige
Postitusi: 1194
Liitunud: 03 Mär, 2005 23:15
Asukoht: Kuressaare
Kontakt:

Postitus Postitas soadf »

corvus kirjutas:
soadf kirjutas:Teate arheloogid ja muinsuskaitsjad! Te ise sihilikult rüüstate , meie esivanemate haudasid! Röövite , väärikalt maetud inimeste , hauapanused ja panete ,need kuhugi pimedasse keldrisse hoiule vöi teistele klaaskapi vaatamiseks. Siis tulevad vaesed antropoloogid ja viivad säilmed kaasa ja kui on huvitavaid luusid . siis panete sama moodi need kuhugi vaatamiseks. Teile on see seadusega lubatud aga nagu näha pole mingit eetikat teil! Ma küll ei teaks ühtegi harrastus detektoristi ,kes himustaks meie esivanemate säilmeid !
Njuuh? Sellega on vist tase saavutatud?
Ma aiman milliseid esivanemaid sa sihid..aga neid enamasti teataval ajal ei maetud. Hoopis põletati... Irv!
See näitab rohkem sinu taset , oli ka laibamatused!
Kui pihta ei lase,siis vähemalt mööda lased!
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

soadf kirjutas: Kuhu siis meie Salme kangelased maeti? Kuhugi suvalisse auku ,mustas prügikotis? Mis sai nende haua panustest? Ütleme nii ,et surnutel on täitsa savi! Köik me oleme surma ees vörtsed!
Nüüd on äkki surnutel täitsa savi? Enne nagu polnud? Saa nüüd Sinust aru :wink:
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

soadf kirjutas:...oli ka laibamatused!
Justament. Eelmisel aastal sõideti tee-ehitusega sisse kõigepealt Aranküla kalmistule, seejärel aga Kukruse omale. Õnneks teatati sinna kuhu vaja (Aranküla lugu oli teatamise osas muidugi kentsakas, aga sellest vist juba Arnold ühes teises teemas ka kirjutanud). Kukurus näol oli tegemist meie ajaloo seisukohalt kindlasti üliolulise leiuga, kust on ka vastupidiselt Sinu arvamusele ja seisukohale pättidel ja tõbrastel ühtteist röövida. Sellesamuseid kurbi näiteid võib tuua küll. Kaks tegelast varemalt siin foorumiski figureerinud. Millegipärast nimetavad nad ka ennast harrastusdetektoristideks. Neid puudutavaid lugusid siin juba mitmel korral vestetud. Mis aga Kukruse taoliste kalmete rüüstamisse puutub, siis sattusid arheoloogid Läänemaal Martna vallas Kirna kalmel kunagi hauaröövlite värsketele jälgedele. Muistist teaduslikult uurida kavatsenud muinasteadlasele avanes kohapeal masendav pilt: “Kirna kalme nägi välja nii, nagu oleks sealt üle käinud hiigelmutid. Väikesele liivaseljandikule oli kaevatud kolm ruutmeetrist ja paarkümmend väiksemat auku”. Kõige suurema augu puhastamisel selgus, et hauaröövlid olid labidaga purustanud ühe pealuu, kusjuures rindkereluud olid täielikult segamini pööratud. Metallesemed olid aga isehakanud arheoloogid endaga kaasa võtnud.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist