Sakslased Moskvas.

[hugo1]

II maailmasõda euroopas lõppes Berliinis. Hitler tegi enesetapu ja peale seda õige varsti oli kõik läbi.
Mis oleks aga juhtunud, kui sakslased oloeksid vallutanud Moskva.
Stalin küll plaanis Moskvast lahkuda ja pealinn vaenlase kätte jätta, kuid viimasel hetkel mõtles ringi ja jäi linna kaitsma.
Kuid linna kaitsesid enamuses tavainimesed. Pealegi oli linnas suur paanika.
Mis te arvate, kui sakslased oleksid otse Moskvale peale läinud, ümber piiranud ja vallutanud. Kas oleks nad kätte saanud Stalini
Kas Moskva langemine oleks olnud nii suur võit, et rahvas oleks kaotanud usu Stalinisse ja võitlusvaim oleks veelgi langenud
Kas ilma Stalinita oleks ida-sõda läbi olnud

[Einherjer]

Arvan, et NL oleks Moskva võtmisega sisuliselt murtud. põhi ideoloog olelnuks ju likvideeritud. Kui oleks..Aga kui Joss oleks suutnud põgeneda veel kuhugi, siis vast jätkunuks veel vastupanu.
Olen kuulnud, et Hitleril oli plaanis Kreml õhku lasta ja lasta buldooze-ritega kokku lükata, tahtis sinna teha veehoidla. Niipalju oli vihanud seda linna.
Arvan, et ilma Stalinita olnuks Ida-Sõda lõppenud, vo mõned kuud veel aktiivsemad kommarid avaldanuks vastupanu kuskil metsas, aga ju nad oleks Saksa täpsusega välja juuritud.
Samas kahtlen, kas Stalin andnuks alla, ju see mees teinuks ka enesetapu. Temast paar biod lugenud on jäänud ikka mulje kui väga vaimuhaigest inimesest. Ta isegi ei söönud, ega joonud kordagi asju, mida tema eest, keegi maitsnud poleks. Väidetakse, et põdes üldse jälitusmaaniat. Kui Hitleril olid inimesed, keda usaldas, siis Stalin ei usaldanud kedagi.

[Satakas]

ärgem jätkem tähelepanuta dilemmat - kiiev või moskva. see ju seesama vanast vene muinasjutust tuntud kaheks lahknev tee - lähed vasakule, kaotad pea, lähed paremale...midagi umbes sama hullu. kahes suunas korraga minna ei saa, kolmandat teed pole ja tagasi kah enam ei pööra.

[Tapper]

Sõda oleks kindlasti jätkunud. Ärgem unustagem et 41 aasta sügiseks motiveeriti juba armeed ja tavainimesi sõnadega püha emake venemaa,. tõsteti au sisse kutuzovid ja pagunid, rõhuti rahvusele venelased...
Kommunismi internatsionaalsus kadus nagu ära.

Joss oleks kindlasti jalga jõudnud lasta. Olid tal ju erirongid( miski maaalune pidi ju ka olema mitusada km pikk uurali poole), lennukid.

Moskva kaotus oleks olnud muidugi löök, kuid näiteks Napoleon sest küll miskit tolku saanud, peale laulu "Kuidas prantsus moskvas käis" mida meie meie vanaisade vanaisad laulnud on.

[Mercher]

Stalin küll plaanis Moskvast lahkuda ja pealinn vaenlase kätte jätta, kuid viimasel hetkel mõtles ringi ja jäi linna kaitsma.

Joss oli muidugi see kõige suurem kaitsja seal Endal püksid sõelusid püüli ning oli iga hetk valmis uttu tõmbama nii, et poleks suitsuvinegi maha jäänud...Kaitsesid seda tema eest siiski ju (tema jaoks mõttetu peenraha) lihtsad sõdurid, keda, nagu me teame, polnud tal kahju saata kahurilihaks kogu sõja vältel

[A4]

Ei saa öelda, et Stalinil oleksid "püksid püüli" sõelunud - ta jäi ju Moskvasse isegi siis, kui Saksa eelväed olid juba Moskva eeslinnades, vähem kui 30 kilomeetri kaugusel Kremlist.

Mis puudutab Moskva vallutamist, siis arvestades seda, millises seisukorras olid Saksa väed, mis 1941. novembris Moskva alla jõudsid, siis ei ole ma üldse kindel, kas nad üldse oleksid suutnud linna pärast vallutamist enda käes hoida. Isegi kui nad oleksid Moskva vallutanud, siis vaevalt, et Wehrmacht oleks suutnud rinde Moskvast "ohutusse" kaugusesse lükata - vastupidi, bad kavatsesid Moskvasse talvekorterisse jääda.

Moskva moraalsest venelastele rääkides ei maksaks unustada, et 1941. aastal hakkas Stalin tõmbama selgeid paralleele 1812. aasta Isamaasõjaga - kas siis saad alguses vaenlase käest raskelt lüüa, anti isegi Moskva käest, kuid lõpuks võideti ikkagi.

[hugo1]

Tapper

Sõda oleks kindlasti jätkunud. Ärgem unustagem et 41 aasta sügiseks motiveeriti juba armeed ja tavainimesi sõnadega püha emake venemaa,. tõsteti au sisse kutuzovid ja pagunid, rõhuti rahvusele venelased...
Kommunismi internatsionaalsus kadus nagu ära.

Jah, Sul on õigus, kuid kes motiveerisid, kommunistid.
Ja samas, kas Ukrainlane, või mõni muu N-Liidu rahvus oleks tahtnud sõdida emakese Venemaa eest
Paljud, nagu baltlased, nägid sakslastes eelkõige võimalust vabastada riik kommunistidest, eks hiljem vaatab, mis me natsidega pihta hakkame

Joss oleks kindlasti jalga jõudnud lasta. Olid tal ju erirongid( miski maaalune pidi ju ka olema mitusada km pikk uurali poole), lennukid.

Kuid siiski ei lasknud, isegi siis mitte, kui Saksa mootoraturid mööda Moskva äärelinna tänavaid põristasid. Võib olla oli ta siiski sama põhimõttekindel nagu Hitler, et võitlus lõpeb pealinnas.

Mercher

Joss oli muidugi see kõige suurem kaitsja seal Endal püksid sõelusid püüli ning oli iga hetk valmis uttu tõmbama nii, et poleks suitsuvinegi maha jäänud...Kaitsesid seda tema eest siiski ju (tema jaoks mõttetu peenraha) lihtsad sõdurid, keda, nagu me teame, polnud tal kahju saata kahurilihaks kogu sõja vältel

No ega Hitler ka Berliinis ühtegi kaitsekraavi ei kaevanud, ega püssiga punasõdureid taga ajanud
Ajad on muutunud, tänapäeva juhid ise ei võitle enam. Teadmine, et juht Stalin on linnas tõstis kindlasti mingil määral kaitsetahet
Moskvat kaitsmas ei olnud palju sõdureid, hiljem on räägitud, et linn oli sisuliselt kaitseta. Kaitsjaks oli rahvas, kelle närvid olid viimse piirini viidud.

[teddybbeer]

mina vastaks selle peale, et peale seda oleks venelastel päris kibe elu. Oli ju Moskva teede/raudteede üks suuremaid sõlmpunkte, niiet kui ka sakslased oleksid ka suutnud Moskvat ka lühikest aega enda käes hoida, oleks infrastruktuur päris põhjalikult sodiks tambitud. Ja teate vist isegi kuidas Venemaal teedega lood on...

Moskvat kaitsmas ei olnud palju sõdureid, hiljem on räägitud, et linn oli sisuliselt kaitseta. Kaitsjaks oli rahvas, kelle närvid olid viimse piirini viidud.

Räägitakse jah, et kui sakslased Vjazma(oli vist?) kandis läbimurde sooritasid ja Vene väed seal ümber piirasid, oli sakslaste ja Moskva vahel vähem kui 90000 sõdurit teisejärgulistest väeüksustest...

[Sollmann]

Ärgem unustagem et 41 aasta sügiseks motiveeriti juba armeed ja tavainimesi sõnadega püha emake venemaa,. tõsteti au sisse kutuzovid ja pagunid, rõhuti rahvusele venelased...

Pagunitega läks siiski veel pisut aega. 43.a. jaanuaris/veebruaris minu andmetel võeti nad uuesti kasutusele

[Dietrich]

Moskva moraalsest venelastele rääkides ei maksaks unustada, et 1941. aastal hakkas Stalin tõmbama selgeid paralleele 1812. aasta Isamaasõjaga - kas siis saad alguses vaenlase käest raskelt lüüa, anti isegi Moskva käest, kuid lõpuks võideti ikkagi.

Palju suurem paalleelide tõmbaja oli Hitler,kes valis isegi kuupäevi,et temaga ei korduks sama mis Napoleoniga.

Mina olen ja jään jätkuvalt seisukohale,et kui armeedegrupp Mitte oleks säilitanud oma esialgse jõu,st ,et talt ei oleks pidevalt vägesid mujale viidud,oleks Moskva vallutamine olnud üsna tõenäoline.Ja pealetung oleks alanud enne miinuskraade ja pori.Nagu me teame,pani Hitler nad enne Moskvat Guderiani soomusväed seisma.
Ei usu nüüd,et Moskva kaotus oleks Punaarmeele nii rängalt mõjunud nagu seda mõningad seltsimehed pakuvad.Ärge tooge paralleele 1945.aasta Berliini langemisega.Siis oli juba kõik ammu otsustatud.Venemaa on aga suur ja laiKui oleksi Moskva vallutatud,ei usu ,et Hitler oleks andnud kohese pealetungi edasi.Moskva vallutamine oleks lõpuni viidud heal juhul enne vihmast sügist ja edasiseks edukaks pealetungiks oleks juba jilja olnud.pealegi venisid varustusliinid sakslastel väga pikaks ja peagi saabuv vihmane sügis ainult raskendas olukorda.moskva oli küll tähtis transpordikeskus,kuid tööstus oli paigutatud rohkem idasse,nii et see ei oleks väga NL tööstust kõigutanud.Moraalne effekt oleks muidugi olnudmärkimisväärne,siiki usun,et patriootiline Venemaa oleks sellest toibunud.Nagu me teame,murdis Punaarmee ka kõike raskemast sitamülkast läbi

[A4]

Dietrichi jutust tuleb välja teooria, mille kohaselt oleks Hitler pidanud otsekohe Moskva peale tungima ning jätma Ukraina teisejärguliseks suunaks.

Selline teooria on ajalookirjanduses jm ringelnud juba 60 aastat. Probleem seisneb selles, et kui Saksa keskrinne oleks peatumatult tunginud vaid Moskva suunas, siis oleks sakslaste parem tiib jäänud avatuks, st Kiievi ümbrusesse oleks jäänud võimas Punaarmee väegrupp. Kui sakslased ei oleks 1941. aasta augustis teinud operatiivpausi Moskva suunal ning suunanud osa armeegrupi "Mitte" jõudusid (2. armee ja 2. tankigrupp) lõunasse Kiievi ümberpiiramiseks, siis oleks sealne Punaarmee grupeering allles jäänud ning andnud otsustaval hetkel, kui sakslased on Moskva all, löögi Moskva peale tungivate Saksa vägede tagalsse.

Lihtne loogika ütleb, et sakslased tegid õigesti, kui likvideerisid enne Moskva peale tungmist suure Punaarmee grupeeringu oma paremal tiival. Poleks nad seda teinud, oleksid nad seisnud suurte raskuste ees. Kuna nad seda aga tegid, kaotasid aega ning ei suutnud Moskvat vallutavada enne teedelagunemist ja talve. Nokk kinni, saba lahti.

Arvesta kuidas tahad, aga 1941. aasta augustis olid sakslased olukorras, kus sõda Venemaa vastu ei olnud enam 1941. aastal võimalik võita. Ei olnud piisavalt ei aega ega ka resursse.

[Troll]

Dietrichi jutust tuleb välja teooria, mille kohaselt oleks Hitler pidanud otsekohe Moskva peale tungima ning jätma Ukraina teisejärguliseks suunaks.

Selline teooria on ajalookirjanduses jm ringelnud juba 60 aastat. Probleem seisneb selles, et kui Saksa keskrinne oleks peatumatult tunginud vaid Moskva suunas, siis oleks sakslaste parem tiib jäänud avatuks, st Kiievi ümbrusesse oleks jäänud võimas Punaarmee väegrupp. Kui sakslased ei oleks 1941. aasta augustis teinud operatiivpausi Moskva suunal ning suunanud osa armeegrupi "Mitte" jõudusid (2. armee ja 2. tankigrupp) lõunasse Kiievi ümberpiiramiseks, siis oleks sealne Punaarmee grupeering allles jäänud ning andnud otsustaval hetkel, kui sakslased on Moskva all, löögi Moskva peale tungivate Saksa vägede tagalsse. .

Samasugune löögigrupp oleks jäänud ka "Mitte" põhjatiivale Valdai kõrgustike kanti, seega ka põhjatiib oleks olnud ohus.

[hugo1]

Ma olen kusagilt lugenud, et Saksa väed oleksid isegi suutnud Moskva vallutada, aga Hitler oli väga ettevaatlik ja hoidis vägesid tagasi. Siis tuli juba külm ja kõik oli läbi. Eduka rünnaku rikkus ära ilm.
Muuseas olen kuulnud, et Stalin oli sel ajal nõus isegi vaherahuga ja loovutama osa N-Liidu territooriumist Hitlerile.

[A4]

Hugole: loe minu ja trolli viimaseid postitusi. Hitler hoidis tõepoolest oma keskrinnet kinni, kuna osade keskrinde jõududega oli vaja likvideerida Punaarmee grupeeringud nii oma vasakul kui ka pareml tiival. Kui ta neid grupeeringuid poleks likvideerinud, oleks edasine pealetung Moskva peale võrdunud enesetapuga, sest nimetatud grupeeringud oleksid Moskva peale tungiva Saksa keskrinde tagalakommunikatsioonid läbi lõiganud.

[hugo1]

Kui suured need löögigrupid olid, võrreldes Mittega.