Sakslased Moskvas.

[A4]

Kui suured need löögigrupid olid, võrreldes Mittega.

Piisavalt suured. Punaarmee Kiievi grupeeringust langes sakslaste kätte vangi 1941. aasta septembris vangi enam kui 600 000 meest ning tuhandeid tanke ja suurtükke. Väegrupis "Mitte" oli tollal mehi vist miljoni kanti. Ükski kainelt mõtlev väejuht ei oleks julgenud edasi tungida, jättes sellise võimsa grupeeringu oma tiivale ja tagalasse.


Mis puudutab seda, et algul porine, hiljem külm ilm rikkus ära sakslaste plaanid Nõukogude Liidu purustamiseks, siis tuleks märkida, et ilm on erapooletu ning mõjutab võrdselt mõlemaid sõdivaid pooli - nii Wehrmachit kui ka Punaarmeed. Vahe on lihtsalt selles, et sakslased olid ise lollid, jättes korraliku talvevarustuse väljatöötamata. Nagu ajalugu näitas, suutsid venelased erinevalt sakslastest edukaid pealetunge läbi viia ka keset kõige karmimat talve.

[-term-]

Terr,

Reaalsus on see et Venemaa on nii suur et seda polegi võimalik ära võtta.
Hitler oleks võinud ikka enne mõelda mida ta teeb.
Puhtalt juba rahavaarve võrreldes ning territooriumit võrreldes pole mõtet Venemaad üksinda võtma minna.
Ainus variant oleks Hiinaga liit saavutada ja siis kuskil Venemaa pooleks teha.
Ressursse hinnati ikka täiesti valesti ....

[Õpetaja]

Mõnigi hetkel vaidlusalune küsimus oleks olemata, kui jälgiksite vene ajalookirjandust.

Hiljuti avaldati kusagil kirjeldused Moskva kaitsmisest, kus muuhulgas toodi välja ka linnas sees toimunu. Punased olid mineerinud suuremad ehitised ja hooned, need tuli sakslaste linna tungimisel v. korralduse saamisel õhkida. Samuti oli üsna põhjalikult valmistutud linnalahinguteks ...
Tõenäoliselt poleks sakslased peale linna hõivamist sinna kauaks jäänud, sest punastel oli ette valmistatud kõikvõimalike kommunikatsioonide totaalne hävitamine + kaevude/ veehoidlate mürgitamine jne jne.

õ

[hugo1]

term

Reaalsus on see et Venemaa on nii suur et seda polegi võimalik ära võtta.
Hitler oleks võinud ikka enne mõelda mida ta teeb.

Mis tal enam üle jäi, oodata, kui punaarmee Rumeenia ära vallutab ja siis euroopat vabastama tuleb

A4

Piisavalt suured. Punaarmee Kiievi grupeeringust langes sakslaste kätte vangi 1941. aasta septembris vangi enam kui 600 000 meest ning tuhandeid tanke ja suurtükke. Väegrupis "Mitte" oli tollal mehi vist miljoni kanti. Ükski kainelt mõtlev väejuht ei oleks julgenud edasi tungida, jättes sellise võimsa grupeeringu oma tiivale ja tagalasse.

Nüüd hakkas mul koitma, olen sellest ise ka lugenud. Mõlemi tiiva peal kokku oli punaväge rohkem, kui sakslasi. Siis veel varustust ja mehi juurde tuua ka ei saanud piisavalt kiiresti Venemaa teede pärast.
Lisaks oli veel Luftwaffel probleemid lennuväljadega.
Siis tuli pori, nii, et mehed olid kõhuni poris, see järel külm (päris varakult) tankid ja autod külmusid maakülge kinni ja ei läinud enam tööle. Isegi kuulipildujad püssid jne ...tõrkusid.
Kas mitte suured punaarmee üksused ei olnud formeeritud, Siberis vist, Moskva poole teel.
Polnud tõesti need väljavaated head Moskvat rünnata.
Tegelikult Hitleri hilisemat käitumist arvestades, võib isegi imestada, et ta ei andnud käsku vallutada Moskva iga hinna eest.

Arvatavasti, kui oleks õnnestunud Moskva vallutada, siis tulemus oleks olnud Stalingrad
Ümberpiiratud Saksa väed purustatud linnas.

[A4]

Siis veel varustust ja mehi juurde tuua ka ei saanud piisavalt kiiresti Venemaa teede pärast.

Asi polnud mitte niivõrd teedes, vaid selles, et 1941. aasta sügisel sakslastel lihtsalt ei olnud neid mehi kuskilt võtta - Barbarossat alustades oli Saksa ülemjuhatuse reservis vist vaid kümmekond diviisi, millest piisas heal juhul aukude lappimiseks üha pikemaks muutuvas idarindes. Hiljem muidugi selgus, et et mehi uute diviiside formeerimiseks oli küll ja küll - Saksa sõjatööstuses, kuhu Hitler oma tobedate põhimõttete pärast ei soovinud meeste vabastamiseks naisi tööle saata.

Kui sakslastel oleks olnud 1941. aastal üks võimas reservgrupeering (nagu näiteks Punaarmee teine ja kolmas strateegiline ešelon) võiks isegi teoretiseerida selle üle, mis oleks juhtunud, kui Hitler oleks selle reservi 1941. aasta augustiks rindele paisanud ning tal oleks olnud piisavalt vägesid, et korraga rünnata nii Moskvat kui ka likvideerida keskrinnet lõunast ähvardav oht. Aga siis peaks muidugi juba hakkama arutama selle üle, kui palju aega ja vahendeid oleks kulunud uute meeste väljaõpetamiseks, varustamiseks, transpordiks jne.

Mis on selle jutu mõte? Mõte on selles, et ühes teises selle foorumi threadis arutati selle üle, miks olid Vene sõdurid Teise maailmasõja ajal nii halvasti väljaõpetatud. Vastus on lihtne - rindele oli pidevalt vaja saata täiendavaid vägesid, et hoida enda käes strateegilist initsiatiivi. Isegi kui need väed on halvasti väljaõpetatud, on need väed siiski reaalsuses olemas ning neid on võimalik tulle paisata. Nii suutsid venelased sõja jooksul rindele paisata terveid uusi üldarmeesid ja tankiarmeesid ning moodustada terveid uusi rindeid. Sakslased kulutasid palju rohkem aega sõdurite treenimise peale ja jäid seetõttu vajalikel hetkedel ilma reservidest ja lõppkokkuvõttes ka võidust.

[Mati]

Kui von Bock`ile oleks antud pidevalt "roheline tee" siis täiesti võimalik.
Mina olen nooruses venelastega kakelnud ja kogesin,et kui soovid võitjana välja tulla siis tuli venku täiesti oimetuks lüüa, vastasel juhul ta kerkis kuidagi püsti, vilistas ja siis oli sul endal kümmekond kallal.
Sama oli ka Moskvaga, moraalne löök oleks see olnud kindlasti, aga kas võit?
Tööstus oli viidud Uuralite taha ja seega oleks jätkunud küllaldaselt sõjalist potensiaali.
Moskvast idas oli ruumi veel küllaga.

[Marissa]

See nüüd rohkem kusagilt kuuldud Ühes raadiosaates räägiti paar aastat tagasi Moskva lahingust. Seal mainiti, et kusagil 15. - 17. oktoober 1941 oli Moskva olukord olnud katastroofiline: kaitse lonkas, korda polnud majas jne. Kui sakslased oleks rünnanud, siis linn oleks langenud. Pärast seda oli linna kaitse muutunud ja kord majja saadud. Kas keegi on sellest kuulnud?
Ma ei taha hästi uskuda, et Moskva langemine sakslaste kätte oleks mõjunud väga halvasti. Võib olla oleks tekitanud hoopis suuremat viha ... Napoleon hõivas ka Moskva ju. Küllap oleks sakslastega käitutud nii nagu Napoleoniga.

[Sollmann]

Ma ei taha hästi uskuda, et Moskva langemine sakslaste kätte oleks mõjunud väga halvasti. Võib olla oleks tekitanud hoopis suuremat viha ... Napoleon hõivas ka Moskva ju. Küllap oleks sakslastega käitutud nii nagu Napoleoniga.

Veel suuremat viha?!
Napoleon sisenes Moskvasse, mis oli sellal lihtsalt linn nimega Moskva.
Kui Hitler sisenenuks linna, olnuks see Vasjade moraalile imho suur löök - tegemist ikkagi poliitriigi poliitilise pealinnaga, kus pesitses ainus ja ainuvõimalik, halastamatu ja kõikvõimas jumal nimega sm Stalin...

[Marissa]

Pagan neid venelasi teab ... See nii ettearvamatu rahvas. Kahjuks võime meie siin ainult spekuleerida selle üle. Ja ega mind nende moraal praegu eriti huvitagi. Mind huvitav hoopis see, kas Moskva oli oktoobri keskel tõepoolest nii viletsa kaitsega nagu räägiti. Ja kui oli, siis mida küll tegi Saksa luure, et ei informeerinud oma väejuhatust sellest?! Vaevalt et seda infi teades oleks Stalin 7. novembril saanud paraadi Punasel väljakul korraldada.

[A4]

Pagan neid venelasi teab ... See nii ettearvamatu rahvas. Kahjuks võime meie siin ainult spekuleerida selle üle. Ja ega mind nende moraal praegu eriti huvitagi. Mind huvitav hoopis see, kas Moskva oli oktoobri keskel tõepoolest nii viletsa kaitsega nagu räägiti. Ja kui oli, siis mida küll tegi Saksa luure, et ei informeerinud oma väejuhatust sellest?! Rolling Eyes Vaevalt et seda infi teades oleks Stalin 7. novembril saanud paraadi Punasel väljakul korraldada.

Asi on selles, et sakslased piirasid oktoobri algul küll sisse ülisuure Punaarmee grupeeringu Moskvast mitmesaja kilomeetri kaugusel, mistõttu Moskva jäi mõneks ajaks, kuni uute vägede kohalejõudmiseni tõesti peaaegu kaitseta. Kuid samas ei olnud ka sakslastel tol hetkel piisavalt vägesid, et rindesse tekkinud tühimikku ära kasutada ja Moskva peale põrutada - peaageu kogu väegrupp "Mitte" tegeles justnimelt selle sissepiiratud Punaarmee grupeeringu likvideerimisega.

[hugo1]

Saksa mootoratturid olevat sel ajal, kui Moskva kaitsetu äärelinnades ringi tiirutanud.

[A4]

Saksa mootoratturid olevat sel ajal, kui Moskva kaitsetu äärelinnades ringi tiirutanud.

Saksa mootorratturid tiirutasid Moskva eeslinnades ringi detsembri alguses, mitte kaks kuud varem, kui algas operatsioon "Taifun" ning venelaste Läänerinne ja Reservrinne sisse piirati.

Üleüldse - Moskva lahing on üks Teise maailmasõja tuntumaid ja selle kohta on piisavalt inffi nii raamatutes kui ka internetis. Ma ei saa aru, miks on siin foorumis vaja üle korrutada asju, mis on juba ammu raamatutesse raiutud ja kõigile teada, kes vähegi huvi tunnevad. Sama kehtib ka Hitleri dilemma kohta 1941. aasta suvel - kas pöörata lõunasse või minna otse Moskva peale.

[Mercher]

Saksa mootoratturid olevat sel ajal, kui Moskva kaitsetu äärelinnades ringi tiirutanud.

Saksa mootorratturid tiirutasid Moskva eeslinnades ringi detsembri alguses, mitte kaks kuud varem, kui algas operatsioon "Taifun" ning venelaste Läänerinne ja Reservrinne sisse piirati.

Üleüldse - Moskva lahing on üks Teise maailmasõja tuntumaid ja selle kohta on piisavalt inffi nii raamatutes kui ka internetis. Ma ei saa aru, miks on siin foorumis vaja üle korrutada asju, mis on juba ammu raamatutesse raiutud ja kõigile teada, kes vähegi huvi tunnevad. Sama kehtib ka Hitleri dilemma kohta 1941. aasta suvel - kas pöörata lõunasse või minna otse Moskva peale.

Aga selleks ju foorum ongi, et selliste teemade üle arutleda ning proovida mõista, miks asjad just nii olid, mitte teisiti

[napoleon]

Mnjah. Lugedes seda foorumit siis selgub, et venelased armastavad väga linnu põletada ja pole just eriti vahet kelle omi. Peaasi, et võit tuleks. Huvitav oleks ainult teada, miks nad alati peale oma võite kaotajatest sitemini elavad?

[hugo1]

A4

Üleüldse - Moskva lahing on üks Teise maailmasõja tuntumaid ja selle kohta on piisavalt inffi nii raamatutes kui ka internetis. Ma ei saa aru, miks on siin foorumis vaja üle korrutada asju, mis on juba ammu raamatutesse raiutud ja kõigile teada, kes vähegi huvi tunnevad. Sama kehtib ka Hitleri dilemma kohta 1941. aasta suvel - kas pöörata lõunasse või minna otse Moskva peale.

Enam vähem kõige kohta on kusagil midagi kirjutatud, teemadel millest me siin foorumis räägime. See ei tähenda, et ei võiks siin asja kohta küsida, või asja üle arutada.
Minu teadmised Moskva lahingust on tagasihoidlikud, samas võib olla siin keegi, kes on selle kohta lugenud nii vene, inglise, kui saksa keeles, võib olla isegi kolanud kusagil arhiivis ja ise piiramisdest lahingutest osa võtnud.
Foorum on selleks, et asjade üle arutada, infot jagada ja analüüsida.
Sulle võib tunduda, et oled tark, kuid alati on keegi targem. Kes võib Su teadmisi täiustada.
Kui tead mõnest teemast palju, võiksid teisi harida ja oma teadmisi edasi anda, kui ei viitsi, siis ei pea Sa ju teemas kaasa rääkima.