"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Olen võhik ...

See on nüüd küll grossly underestimated nagu mõnel pool kombeks öelda.

[kaur3]

tommyle. Kuna Kunnas ei puutu asjasse, siis tasub lugeda kindral Laaneotsa sõjamehetee käiku. Minule jääb mulje, et ta on alati olnud ülekaaluka armee koosseisus ja sealt ka tema autoriteet.

530 surnud meest

Rohkem kui miiniplahvatusest pähe jäänud muhk painab Laaneotsa pilt provintsikeskuse Mekele lähedalt mäenõlvalt. Seal lebas 530 rohelistes mundrites ebaloomulikesse poosidesse tardunud kogu. Need olid 12. korpuse mustanahalised sõdurid, kelle kindral Adis ajas nõunik Laaneotsa äraolekul vastase piiramisrõnga murdmiseks tormijooksule, kuid jättis nad ilma suurtükiväe toetustulest. «Sõdur ongi selleks sõdur, et lahinguvõljal surra,» raius Adis nürilt eneseõigustuseks.

Järgmisel päeval võttis Laaneots 42 000-mehelise korpuse juhtimise enda kätte, andis 16-minutilise tulelöögi separatistide laskepesade pihta ja lõikas piiramisrõnga läbi vaid mõne mehe kaotamisega. See oli võit, kuid Laaneotsal küpses otsus Etioopiast koju Eestisse põrutada: «Lugesin päevi nagu lihtsõdur enne demobiliseerimise käskkirja.»

http://arhiiv2.postimees.ee:8080/htbin/ ... eistkymnes

http://et.wikipedia.org/wiki/Ants_Laaneots

Kolonel Kunnasest. Kolonel Kunnasega olen olnud korduvalt ninapidi koos siin ja seal. Tahaksin Kunnasele meelde tuletada 1995. aasta õppust Ida-Virumaal, kus ta Meegomäe kooli ülemana juhtis kooli õppureid, kes pidid mängima agressorit Viru pati, kaitseliitlaste jne vastu. See oli tolle aja mõistes ikka suur õppus. Kunnase nõunikuna tiksus Chevy kabiinis kaasas endine Nõukogude suurtükiväe polkovnik Oder, kellest sai (nagu Laaneotsast) EKV ohvitser. Olles mitmeid tunde "hiilinud" mööda metsateid oma kolonniga oli Kunnase võiduks see, et sõideti sisse Viru pati tagalasse, kust kokkadel oli supitegemine pooleli. Pati lahinguüksused olid muidugi maanteede ääres. Kuna polkovnik oli eakas mees ja talle ei istunud see mööda metsateid loksumine Chevy pehmete vedrudega, siis sai tal hing täis ning ütles, et nüüd teeme ikka Nõukgogude armee moodi. Ta käskis Kunnasel kaardi peal näidata enda jaoks kahtlased kohad, kus võiksid asuda vastase varitsuspaigad ning siis "telliti" sinna ka tuli peale. Õppuse reeglite järgi sai agressor tellida nii õhuväge kui ka suurtükiväge. Mõeldud-tehtud. Edasi kulges agressorite tee autokummide vihisedes mööda suuri maanteid, mille servas olid norgus peadega virukad, kaitseliitlased, lätlased ja teised, kelle positsioonid kaudtulega "üle pühiti". See on vaatepilt, mis paneb mind siin kirjutama. Ja nii palju autoriteetidest. Kuna endal ei ole enam mahti, siis keegi võiks Delfis Kunnaselt küsida, et kuidas ta selle õppuse valguses hindaks tankide ellujäämise võimalusi samasuguse arsenaliga varustatud agressori vastu? Rünnakud üle avatud maastiku on küll kihvt, kuid kuidas saavutatakse find-fix-kill tsükkel?

[tuna]

Ma ei suuda meelde tuletada, kust kohast ma lugesin sellesama vaidluse kirjeldust. Ainult selle vahega, et see rääkis 1970. aastate NATOs peetud mõttevahetusest. Oli see "Mõte ja mõõk"-sarjas? Luttwak? Van Crevald?
Igal juhul siis lõppes see minu mälu järgi tanki-pooldajate selge võiduga raketi-pooldajate üle.

[Kilo Tango]

Ma ei suuda meelde tuletada, kust kohast ma lugesin sellesama vaidluse kirjeldust. Ainult selle vahega, et see rääkis 1970. aastate NATOs peetud mõttevahetusest. Oli see "Mõte ja mõõk"-sarjas? Luttwak? Van Crevald?
Igal juhul siis lõppes see minu mälu järgi tanki-pooldajate selge võiduga raketi-pooldajate üle.

Luttwaki "Strateegias" oli sellest juttu küll. Põhjendus oli (mälu järgi) üks nendest, mida mina siin toonud olen. Ehk siis rakett on monofunktsionaalne lahendus ning seda annab petta ja lollitada. Rääkimata selle mõju nullimisest. Pmst. keskendus Luttwak päris palju sellele, et ühe poole strateegiline edu toob kaasa teise poole pingutused sellest mööda mineku suunas, mis on monofunktsionaalsete relvasüsteemide puhul lihtsam.

[kaur3]

Tänud Luttwakile viitamast! Kuna ei ole käeulatuses paperraamatut, siis pdidin kasutama Google Booksi kärbitud versiooni. Kahjuks ei olnud selles versioonis kirjas ATGM vs tankid lõplikku diagnoosi, millele tuna viitas. Kärbitud versioonist sain ma aru, et kogu jutt käib line of sight ATGM'st, nagu meie Milanid. Nagu Luttwak seletab, siis selliste relvadega varustatud jalaväelased saavad tuld ja tõrva nii suurtükiväelt, lennuväelt kui ka tankidelt ja jalaväe lahingumasinatelt, sest TT-mehed paljastavad ise oma positsioonid tulistamisega või aimatakse nende asukoht kaardilt. Mina/Kilo Tango räägime siin aga juba mitu aastat Spikedest ehk NLOS funktsiooniga relvast, mille asukohta on keerulisem avastada.

Soovitan tuliselt lugeda raamatut alates lk. 124 ja lõigust, mis algab sõnadega "But if we stand back ...".

http://books.google.com/books?id=mgYMXS ... es&f=false

Tänud veel kord meelde tuletamast! Otsin oma raamatu üles!

[soesilm]

No kaur3 - iga lollgi saab aru spike ja muu sellise "ägeda" headusest, kuid ainult sellisele süsteemile ei saa midagi üles ehitada. Sa ju tead sõjaajalugu - kui palju on midagi "hõbekuuliks" nimetatud ja kui palju on see töötanud?
Nii võiksin ma öelda Gruusia põhjal, et lõpeta jama oma kallite vidinatega. Ostame RPG-sid või Hiina M69-d, sest Georgias pandi enamus tanke põlema just nende primitiivsete-otsesihitavate relvadega. Ja mõlemalt poolt kusjuures. Kuid see pole ju alatitöötav lahendus. Sellel on rohkesti põhjuseid (mõnda teame, mõnda mitte).
Või mis on Milanil võrreldes Korneti viga? Hezbollah jaoks töötas Merkava vastu töötab ka meil. Ja 4km pole nii kui nii kuskil lasta.
Õigus on sul selles, et nendest pikamaa otsesihtimisega TT relvadest peaksime loobuma - kasutuse võimalusi napib.

[tommy]

Mul poleks midagi selle vastu, kui meie armee tabelvarustuses seisaksid ka Spike-tüüpi raketid......tõenäoliselt on tõesti tegemist hetkel maailma parima tankitõrjeraketiga.....
Tankitõrjerelvastuse täiendamine seisab meil plaani kohaselt ju ees, milliste tulemusteni see viib, ei tea vist täiesti täpselt veel keegi....
Võin pakkuda vaid isikliku arvamuse, tõenäoliselt minnakse siiski Milani moderniseerimise ja moodsa moona hankimise peale....

Ja see "kõik külvatakse kaudtulega üle" jutt,....eh, toimuks asjad reaalses elus samamoodi kui plaanides ja paberil...
Reaalne lahinguolukord võib pakkuda kõige kummalisemaid ja äraarvamatuid taktikalisi situatsioone, olukordi kus, seesama Milan võib osutada samaheaks(või paremaks) kui mistahes ultramoodne "lase ja unusta" rakett....

[Kilo Tango]

Mul poleks midagi selle vastu, kui meie armee tabelvarustuses seisaksid ka Spike-tüüpi raketid......tõenäoliselt on tõesti tegemist hetkel maailma parima tankitõrjeraketiga.....
Tankitõrjerelvastuse täiendamine seisab meil plaani kohaselt ju ees, milliste tulemusteni see viib, ei tea vist täiesti täpselt veel keegi....
Võin pakkuda vaid isikliku arvamuse, tõenäoliselt minnakse siiski Milani moderniseerimise ja moodsa moona hankimise peale....

Ja see "kõik külvatakse kaudtulega üle" jutt,....eh, toimuks asjad reaalses elus samamoodi kui plaanides ja paberil...
Reaalne lahinguolukord võib pakkuda kõige kummalisemaid ja äraarvamatuid taktikalisi situatsioone, olukordi kus, seesama Milan võib osutada samaheaks(või paremaks) kui mistahes ultramoodne "lase ja unusta" rakett....

Vaheküsimus - kusagilt jooksis läbi, et plaanitakse miinipildujaparki uuendada. Mis sellest projektist saanud on?

[tommy]

Vaheküsimus - kusagilt jooksis läbi, et plaanitakse miinipildujaparki uuendada. Mis sellest projektist saanud on?

Ma eeldan, et sa pead silmas seda USA abirahade eest läbiviidavaid tehinguid...
Ma täpselt ei tea, aga eeldan et asi on käigus.....Need asjad võtavad aega...

[setu]

jah propageerite, kaasarvatud seda, et nad kannaks korraga suuremat hulke laske...kui Eesti mõistes tuleks see rakett praegu puu eest ja propa variandi puhul puu tagant ei oma see muud vahet kui hinnasildis.

[tuna]

Tänud Luttwakile viitamast! Kuna ei ole käeulatuses paperraamatut, siis pdidin kasutama Google Booksi kärbitud versiooni. Kahjuks ei olnud selles versioonis kirjas ATGM vs tankid lõplikku diagnoosi, millele tuna viitas. Kärbitud versioonist sain ma aru, et kogu jutt käib line of sight ATGM'st, nagu meie Milanid. Nagu Luttwak seletab, siis selliste relvadega varustatud jalaväelased saavad tuld ja tõrva nii suurtükiväelt, lennuväelt kui ka tankidelt ja jalaväe lahingumasinatelt, sest TT-mehed paljastavad ise oma positsioonid tulistamisega või aimatakse nende asukoht kaardilt. Mina/Kilo Tango räägime siin aga juba mitu aastat Spikedest ehk NLOS funktsiooniga relvast, mille asukohta on keerulisem avastada.

Lõplikku diagnoosi selles mõttes, et asjade käik pani selle paika. Tuli ju 1970. aastatel samuti leida vasturohtu ülekaalukatele tankiüksustele. Argumendid eri pooltel olid üsna samasugused nagu siingi. Jäädi ikkagi tankide juurde.

Kui nüüd väga vabalt tõlgendada, siis naudime me praegu siin ka selle otsuse vilju. Milliseks oleks kujunenud Lahesõda, kui näiteks USA oleks Iraagi vastu läinud tankitõrjerakettidega relvastatud kergejalaväega? Kas sinna üldse oleks mindud? Ja milliseks oleks kujunenud Eesti ajalugu, kui taasloodud riigi jaoks kõige ohtlikumal ajal ei oleks maailmas olnud niivõrd üheselt mõistetav USA ülekaal? Ilma Lahesõja kiire ja otsustava võiduta poleks viimast kindlasti olnud.

[sammalhabe]

Lõplikku diagnoosi selles mõttes, et asjade käik pani selle paika. Tuli ju 1970. aastatel samuti leida vasturohtu ülekaalukatele tankiüksustele. Argumendid eri pooltel olid üsna samasugused nagu siingi. Jäädi ikkagi tankide juurde.

Kui nüüd väga vabalt tõlgendada, siis naudime me praegu siin ka selle otsuse vilju. Milliseks oleks kujunenud Lahesõda, kui näiteks USA oleks Iraagi vastu läinud tankitõrjerakettidega relvastatud kergejalaväega? Kas sinna üldse oleks mindud?

USA oli Iraagi tankiarmee vastu ründav pool (+õhuülekaal), meie oleme kaitsev pool. Pigem otsiks seost endise Lääne-Saksamaaga, kes valmistus Varssavi pakti soomusrünnaku vastu. Rõhk siis TT mitmekesisusel ja soomuskaitsel. Ehk on meil Milani/Spike arvukuse kõrval olulisem nende soomuskaitse alla viimine (midagi Jaguar/Jagdpanzer taolist )?

[kaur3]

kallid kaasmõtlejad, paistab, et te ei ole viitsinud läbi lugeda minu poolt viidatud lehekülgi Luttwaki raamatust, mis minu meelest kirjeldab tabavalt Nõukogude (mida harrastab ka Venemaa) soomusrünnaku stsenaariumit.

Soovitan tuliselt lugeda raamatut alates lk. 124 ja lõigust, mis algab sõnadega "But if we stand back ..." ja kirjeldab seda kuidas järjestikused vastase soomuslained tulevad läbi kaitse, sunnivad kaitsjat eemalduma, taas kaitsele asuma, ajal kui vastase esimesed lained on jõudnud tagalateni ja staapideni. Lugege ise edasi.

http://books.google.com/books?id=mgYMXS ... es&f=false

Samuti soovitan soojalt üles otsida oma OPFOR FM 100-7, kus on kirjeldatud Vene-taolise armee tegevust. Otsige üles ja mõelge natuke.

On ütlus, et ärge pange mune ühte korvi. Tankiostu ja brigaadi ehitamisega pannakse munad ühte korvi, mille mõõtmed on 10x10 km. Eesti mees tahab metsa kaitsesse pugeda ja seal peaksid vahemaad veel väiksemaks minema. Sama raha eest, saaks osta relvi, millega saaks ahistada ja kulutada vastast kogu riigi territooriumil, sest neid relvi saab hajutada, neid on kergem (kaalu mõttes) kasutada, transportida, varjata jne. Samuti on meil siin kinnnisidee, et vastase kolonnile tuleb risti teele seista ja "ainult üle minu laiba" hoiak. Võib-olla tasuks neil lasta sisse tulla, öömajale jääda (kus üksused on koondunud ühte kohta) ja siis alles taevast "valada"?

Ma kordan, kui meite brigaad tegutseks NATO formatsiooni koosseisus, siis oleks tegemist kõlbuliku ettevõtmisega. See oleks siis nagu Eesti üksus Sinimägedes, mida toetasid teised mitte-Eesti üksused. Kui see peaks tegutsema üksi, siis on häda majas.

tuna ütles:

Milliseks oleks kujunenud Lahesõda, kui näiteks USA oleks Iraagi vastu läinud tankitõrjerakettidega relvastatud kergejalaväega?

Kas meil on aimu milliseks oleks kujunendu need lahingud kui iraaklaste fedayeenidel ja Special Republican Guardil oleksid olnud ettevalmistatud laod efektiivsete Stingeri taseme relvadega ja kaasaegsete TT-relvadega, millede arv oleks olnud proportsioonis jänkide tehnikaga? Mis sai iraagi armeest peale esimesi jänkide (õhu)rünnakuid? Kes jäid alles võitlema? Ka üks mõtlemise koht?

Soesilm rääkis Vene TT-relvadest Hezbollahi käes. Kui kaua kasutati neid otsesihtimisega relvi ja kui kaua lendasid raketid kaarega?

[Kilo Tango]

Samuti soovitan soojalt üles otsida oma OPFOR FM 100-7, kus on kirjeldatud Vene-taolise armee tegevust. Otsige üles ja mõelge natuke.

On ütlus, et ärge pange mune ühte korvi. Tankiostu ja brigaadi ehitamisega pannakse munad ühte korvi, mille mõõtmed on 10x10 km. Eesti mees tahab metsa kaitsesse pugeda ja seal peaksid vahemaad veel väiksemaks minema. Sama raha eest, saaks osta relvi, millega saaks ahistada ja kulutada vastast kogu riigi territooriumil, sest neid relvi saab hajutada, neid on kergem (kaalu mõttes) kasutada, transportida, varjata jne. Samuti on meil siin kinnnisidee, et vastase kolonnile tuleb risti teele seista ja "ainult üle minu laiba" hoiak. Võib-olla tasuks neil lasta sisse tulla, öömajale jääda (kus üksused on koondunud ühte kohta) ja siis alles taevast "valada"?

Eee... Sellest ma nüüd küll aru ei saa. Kuidas lisaks olemasolevatele TT rakettidele tankide ostmine on rohkem "munade ühte korvi panek" kui TT rakettide juurde ostmine (sõltumata sellest, kas tegu on otse- või kaudtule rakettidega)?
Teeme siia siis kiirelt ühe näitliku loendi asjadest, mida tankidega saab teha aga TT rakettidega ei saa.
1. Kolonnist "pehme" osa ära lõikamine ning selle kasulikkuse kiire minimeerimine - ilma "pehme" osata on soomuskiilul eedasi liikuda väga riskantne
2. Üksikute soomusgruppide kiirsööstude peatamine
3. Maabunud kergdessantide kiire sulgemine ja kustutamine
4. Esmase reageerimise käigus kiiret pealetungi võimaldavate suundade lukustamine
5. Vastase kaudtuleüksuste kiire kustutamine

Neid asju on veel väga palju. Lihtsalt mõned näited.
Ei maksa arvata, et teisel pool ollakse oma reglementides alati väga kinni. Gruusia puhul näiteks tegutseti üsna operatiivselt ja oldi võimelised improviseerima.

See ööbimise jutt ei päde, sest vastast peab kulutama hakkama kohe kui ta piiri ületab - Eesti on sellise "lõikame neil une pealt kõri läbi" stsenaariumi jaoks lihtsalt liiga väike. See 10x10 km ei päde, sest mingisugust 10 km laiust tankirünnakut Eestis kunagi toimuma ei saa. Lõppeks on kaitsjal võimalik valida, kus ta rünnaku vastu võtab (Termopiilide lahing) ja see ei pea toimuma lagedal väljal. Pealegi ei pea tanke suunama kõikidele suundadele korraga, vaid sinna, kus asi kõige kriitilisem - mujal saab kasutada ka otsetule TT rakette.

Pealegi - tankide hange ei tähenda, et kaudtule TT raketid olemata jääksid. Lihtsalt need tulevad natuke hiljem, sest vajadus nende järele ei ole nii karjuv kui tankide järele.

Tankide õhust avastamise vastu saab kasutada maskeerimist, decoy-sid ja välisel toitel ootamist varitsustes.

4 miljardit ei ole nii suur summa, et see paneks meil järgmiseks 10 aastaks kogu arengu lukku. Raha poolest jõuab siis veel ka kaudtuld juurde osta. Ise küsimus, kas keegi taipab küsida.

Milliseks oleks kujunenud Lahesõda, kui näiteks USA oleks Iraagi vastu läinud tankitõrjerakettidega relvastatud kergejalaväega?

Kas meil on aimu milliseks oleks kujunendu need lahingud kui iraaklaste fedayeenidel ja Special Republican Guardil oleksid olnud ettevalmistatud laod efektiivsete Stingeri taseme relvadega ja kaasaegsete TT-relvadega, millede arv oleks olnud proportsioonis jänkide tehnikaga? Mis sai iraagi armeest peale esimesi jänkide (õhu)rünnakuid? Kes jäid alles võitlema? Ka üks mõtlemise koht?

Soesilm rääkis Vene TT-relvadest Hezbollahi käes. Kui kaua kasutati neid otsesihtimisega relvi ja kui kaua lendasid raketid kaarega?

Mingit aimu ikkagi on. Stingerist poleks suurt kasu olnud, sest suurem osa probleemist oli hoopis mujal. Saddami armee kokku kukkumise põhjus polnud mitte selles, et neil poleks olnud õhutõrjerakette (neid oli Saddamil usina vene ÕT kooli õpilasena hordide kaupa), vaid selles, et esimeste sõjapäevadega sisuliselt halvati kogu armee juhtimine ja suurema löögi alla sattunud üksused ei teadnud, mis tagalas toimub ning mida nad tegema peavad. Paanilise taganemise käigus aitavad Stingerid vähe. Sama kehtib TT relvade kohta. Lahesõdade suurim tankihävitaja oli teatavasti A-10, keda, tõsi, saab Stingeritega segada aga mitte paanilise taganemise käigus.

[kaur3]

Kilo Tango, hästi ütlesid!!!

Saddami armee kokku kukkumise põhjus polnud mitte selles, et neil poleks olnud õhutõrjerakette (neid oli Saddamil usina vene ÕT kooli õpilasena hordide kaupa), vaid selles, et esimeste sõjapäevadega sisuliselt halvati kogu armee juhtimine ja suurema löögi alla sattunud üksused ei teadnud, mis tagalas toimub ning mida nad tegema peavad.

Nüüd veena mind, et meie puhul on kõik teistmoodi ja meie üksused tegutsevad ühises sidevõrgus ja hävitavad vastast maal, merel ja õhus.

Sinu kirja esimesest osa ei hakka kommenteerima ja palun loe läbi vastase tegevus (vastavalt määrustikule) rünnakul CHAPTER 5: THE OPFOR IN THE OFFENSE.

http://rapidshare.com/files/386728679/st_100-7.pdf.html

Ma ei kahtlegi, et ühel päeval Milanid välja vahetatakse ja brigaadi TT-kompanii saab head riistad, kuid siis me oleme lätlastega lihtsalt samas kategoorias. Soome brigaadis vahetati TT-kompaniis vanad riistad Spikede vastu. Samas osteti brigaadile 60 miljoni EUR'i eest NLAW'e. Meil võib ka selle brigaadi väga kihvtiks vuntsida, kuid nagu ma siin teemas varem kirjeldasin, siis vastase jaoks tähendab meie counter battery, õhuväe jne võimekuse puudumine seda, et käsku kirjutatakse, et nende MRLS'id lasevad välja ühe komplekti asemel kaks või neli, sest brigaad istub ettevalmistatud kaitses nagu part.