"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Ja see muudab mida? Kes on öelnud, et tankide hange tähendab, et Spikede hange oleks automaagiliselt vällistatud igavesest ajast igavesti?

Kirjutasin ise varem.

Kordan, et ma ei ole tankide vastu, kuid minu meelest peaks ostma esialgu mindagi muud: asju, mis töötavad üle Eesti ja ka siis kui midagi peaks juhtuma äkki. Kui juhtuvad pika vinnaga asjad, siis las tankid müttavad seal Suur-Tallinnas ja need, mis varem sai lunastatud aitavad kurnata ja kulutada nii siin kui ka seal.

Tankide puhul on see paindumatus minu meelest suurem. Kui vastase kolonnides liigub mitmeid kümneid masinaid, siis küll jätkub neid sihtmärke üle Eesti minu shopping listis ees pool olevatele relvadele.

Kui kogu vaielus käib selle üle, kas Spiked peaksid tulema mõni aasta enne tanke või pärast, siis me oleme imho kulutanud 5-6 lk. selles teemas täiesti mõttetu kiretsemise üle. Lõppsummas ei ole siin muud vahet kui, et mõne aasta pärast ei pruugi me korralike tanke poliitilise sõbrahinnaga enam saada (neid pole lihtsalt piisavalt müügis). samas TT rakettide hinnad võivad liikuda erinevates suundades - neid peab niikuinii uutena ostma. Pealegi on Spike antud valdkonnas (kaudtule TT raketid) sisuliselt monopol, mis lubab võtta mõnusat premiumi. Ehk tuleb teisigi pakkujaid.

"Mehed kaitses" on üldse selline kummine mõiste, et sellega pole midagi peale hakata. Keda sa silmas pead? Tankiste või raketimehi? Millises kaitses? Kas sa tõesti kujutad ette, et ehitatakse üles mingi stabiilne rinne, kus siis kaevikutest teineteist tümitatakse?

Ma pean silmas kaitset, mida tahetakse nende tankide abil väidetalt Suur-Tallinnas organiseerida. Mina olen olnud siin viimane mees, kes mingist rindest räägib

Ok. Selles võtmes saan ma teemast aru aga kas peab sellise jabura kontseptsiooni üle raiskama lehekülgede kaupa foorumi pinda. Mina isiklikult ei kujuta seda Suur-Tallinna perimeetri kaitset ette - siin on distantsid nii lühikesed, et iga läbimurre tuleb kohe likvideerida. See omakorda kulutab ressursse väga kiiresti. Kogu mansaft on vastase kaudtule all. Sealjuures sadamad - pointless.

[toomas tyrk]

Kui kogu vaielus käib selle üle, kas Spiked peaksid tulema mõni aasta enne tanke või pärast, siis me oleme imho kulutanud 5-6 lk. selles teemas täiesti mõttetu kiretsemise üle.

Tegelikult ma olen seda teemat üle hulga aja mõnuga lugenud. Ja näiteks erinevalt Sinust ei arva ma sugugi, et küsimus on pelgalt ostujärjekorras.

Küsimus on eelkõige selles paljuräägitud "iseseisvas kaitsevõimes" ja mis selle jaoks on oluline või mitteoluline.

Mina kui NATO-jutlustaja ütlen muidugi, et tankid on head. Kui me koos oma NATO-sõpradega kusagil ühisrinnet peame, siis miks eesti mees peab jala käima, kui saksman ja poolakas tankiga ringi põristavad?

Kui aga vaadata kogu seda hanget iseseisva kaitsevõime arendamise võtmest, siis pigem paneks mina samuti suuremat panust mitte-tradistsioonilistele tanki(ja-mitte-ainult-tanki)tõrjevahenditele.

Ostame pataljoni jagu tanke? Kuidas need mehitatakse? Ilmselt ajateenijatega? 1/3 kasutusel ajateenijate väljaõppeks, 2/3 seisab laos?

Kui suur on tankiväeosa mobiliseerimiskiirus võrreldes jalaväeosa mob kiirusega? Tõesti ei tea, aga mingi lisaaeg masinate "konservist" väljavõtmiseks ilmselt kulub?

Kes tegeleb nende tankidega need 3 kuud kui ajateenijaid ei ole?

Ühesõnaga - lisab "musklit", aga mitte "teravust".

Eesti "iseseisva kaitsevõime" suurim probleem on vähemasti minu meelest see, et puudub "teravus". Peale kaitseliitlaste, kel suht lihtne ligipääs oma relvale. Ning need relvad tõesti väga laialt jaotunud üle maa.

Aga nagu juba ütlesin - NATO liikemele Eestile on muidugi KV-le soomsutatud manöövri võime lisamine järjekordne samm edasi.

[man21]

Normaalne oleks kui kolmandik on mehitatud proffidega, kolmandik väljaõppes ajateenijatele ja kolmandik konserveeritud. Konserveeritud tähendab seda, et tank on paugupill. Masinatele tehakse vähemalt kaks korda aastas tehnohooldust.
Ega venelastelgi olid omal ajal tankid üsna töökorras, nõrgim koht olid akud ja kuuldavasti on ka praegu see nii.

[maanus]

Tegeleks äraarvamisega kah vahelduseks. Kust siis ikkagi ostetakse need tankid?
Kreeklastel suur rahahäda. Äkki müüvad midagi maha. Muidu vaat, et hakkame oma EUR-iga liitumise tuhinas neile veel niisama miljardilisi abirahasid maksma

[Kilo Tango]

Tegeleks äraarvamisega kah vahelduseks. Kust siis ikkagi ostetakse need tankid?
Kreeklastel suur rahahäda. Äkki müüvad midagi maha. Muidu vaat, et hakkame oma EUR-iga liitumise tuhinas neile veel niisama miljardilisi abirahasid maksma

Vaat sellesse stsenaariumisse ma heaste ei usu järgmistel põhjustel:

1. Helleenidel on kogu see tankihunnik (praktiliselt sama palju tanke kui Saksamaal) kokku kahmitud just selle jaoks, et kardetakse konflikti türklastega. Olemasoleva olukorra taustal on neil väga raske seda oma rahvale selgeks teha, et "kuna meil on raha vähem on Türgiga sõja puhkemise tõenäosus üüratult vähenenud". See valitsus on niigi kukkumise äärel.
2. Kui miski riik müüb rahahädas relvastust, pole miskit lootust, et nad loovutaks meile masinaid sõbrahinnaga

Muide. Lugesin, et Türgi olla vahepeal olnud turul ostmaks Saksamaalt lisaks 41 masinat. Mis MİTÜP Altay otsuse valguses võib olemata jääda. Ka see Türgile pakutud ports võib meile sobida.

[vetewana]

Ei sealt Kreekast pole nüüd küll midagi saada, neil oli endil äsja plaan 450 BMP-3 soomukit hoopis juurde osta.

Hollandi laod peaks tankidest tühjad olema. Lahutasin algsummast maha välja müüdud masinad ja jääk jäi mingi 30 isendit, mis siis arvatavasti on juba varuosadeks muudetud. Nii, et sealt saada ei ole enam midagi.

Saksamaal reservis olevate tankide arv peaks olema veel mõnisada isendit aga kas nad on valmis neid viimaseid maha müüma see on ise asi.

Kolm riiki on jäänud kellel on veel midagi müüa:

1. Saksamaa
2. Sveits
3. Rootsi

[man21]

Ei tasu siiski prantsmane maha kanda. Sarko on kõva kaupmees, müüks isegi oma tibi maha, kui head hinda pakutaks.

[vetewana]

Need 160 tanki Leo2A4 mida Rootsi omas ei ole ostetud vaid hoopis liisitud, nii et Rootsist ei ole saada midagi kui nad just oma uuemaid Strv-122 tanke meile müüma ei hakka ja seda nad vaevalt, et teevad.

Sakslased pakkusid muidu neid 160. liisitud Strv-121 tanke hoopis Kreekale 240.000 EUR-i masina eest.

http://i-sda.org/isda/index.php?option= ... &Itemid=34

Huvitav on see tehing toimunud? Kui nad juba neid liisitud Rootsi kasutatud tanke pakkusid on nende endi laod siis tühjaks müüdud?

Samas Šveits keeldus Tšiilile omi tanke müümast ja miks ta peaks Eesti suhtes teisiti otsustama?

http://www.defesanet.com.br/notas/chile_leos.htm

Nii, et tõenäoliselt Rootsi ja Šveits langevad ära, järele jääb ainult Saksamaa ja seegi suure küsimärgiga.

Nüüd oleks vist õige aeg küsida, et oleme me hiljaks jäänud?

[planet64]

Mõistaks Kaur3 muret, et tankiost meie tankitõrjevõimekust oluliselt ei suurenda. 4 miljardi eest saaks ilmselt muid vahendeid kombineerides parema tankitõrjevõimekuse, aga tankid polegi esmajoones tankitõrjeks mõeldud vaid muude taktikaliste eesmärkide täitmiseks nagu ka KT maininud. Tanke peaks kustutama enne nende vahetut nina ette ilmumist. Toetaks tankiostu ja loodaks, et jätkuks mõistust nendega mitte tankilahingusse tormata.

Ühetüübilisi tankitõrjerakette pole ka mõtet tohutult kokku kuhjata, sest tehnika areneb kiiresti ja mõne aja pärast on nad iganenud. Kas igasuguste võrede vastu tandempead ei aita kui need spetsiaalselt seadistada. Kui aktiivkaitse laiemalt levib küllap leitakse tankitõrjerakettides ka selle vastu rohtu. Seniks peaks neid väärtuslikke sihtmärke ikka leiduma, millele raketi raatsiks raisata. Aga seda Kaur3 mõtet toetaks kindlasti, et kui VG-de näol on tekkinud motiveeritud ja oskuslikke mehi, siis neile võiks osta ikka sealt ülemistelt riiulitelt midagi, mis võimaldaks neil efektiivselt tööd teha. Head riistad annaks ka laiematele hulkadele hoogu juurde oskusi arendada.

[ruusserg]

Vabandan , kui siin teemas juba jutuks olnud aga seline küsimus . Kas Eestis olemas ka tankide remondi mehi ? Tankidel ju üsna palju igasugu automaatikat ja elektroonikat peal ja ikka võib juhtuda et midagi läheb katki . Ja tagavaraosad , neid tuleb ju ka soetada , mis ei ole odav lõbu .

[kaur3]

1 värske ingliskeelne arvamuslugu.

2010/05/14

Defence policy thoughts for (very) small powers

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... small.html

[Tiam]

Selle L55 vs L44 raua puhul (Tank.net vist kunagi seletatud) on põhiefekt just vene raske KE moona vastasel reaktiivsoomusel (Kontakt-5 ja järgmise põlve ERA Kaktus Venemaal ja Nozh Ukrainas). Nimelt sellel raskel reaktiivsoomusel pidi mingi kriitiline piir olema teda tabava mürsu kiiruse osas, kus reaktiivsoomuse efektiivsus langeb tugevalt.

Soomlased tegid Leo 2A4 katseid oma T-72 vastu ja said suht julma tulemuse. Leopardi L44 ei olnud võimeline reaktiivsoomusega T-72 esiosas soomust läbistama. Selle kohta isegi artikkel Janes Defence Weekly-s olnud.

Samas uued mürsud kakasutusse tulnud ning soomusläbistavus oluliselt paranenud. Samas siia ongi vist koer maetud L44 plaanitud eluiga 500 mürsku kukub kolinal 50ni kui neid uuemat KE moona kasutada. vöhemalt German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006) puhul peaks see nii olema.


Suht hea hinnangu tankide soomuse ja erineva moona läbistavuse kohta saab siit: http://collinsj.tripod.com/protect.htm ja http://www.scribd.com/doc/6032093/Armor-Basics

SRÜ maade KE moona TOP:
Ukraine 125mm Vitiaz round 760mm at 2km (2002)

Russian 125mm BM-42M "Lekalo"? tungsten 600-650mm at 2km (200?)

Russian 125mm BM-46 "Svinets" DU 650mm at 2km (1991) (22:1 L/D)

Russian 125mm BM-42 "Mango" tungsten alloy 500mm at 2km (1986) (16:1 L/D)

Russian 125mm BM-32 "Vant" DU 560mm at 2km (1985) (13:1 L/D)

Russian 125mm BM-29 DU 470mm at 2km (1982) (12:1 L/D)

Russian 125mm BM-26 "Hope" (1983) tungsten alloy 450mm at 2km (extended BM-22 13:1 L/D)



Leo2 moona TOP:

German 120mm DM-53 tungsten 700mm at 2km (1996)

German 120mm/L55 DM-53 760mm at 2km (2001)

German 120mm DM-63/Israeli M-338 tungsten 680mm at 2km (2006)

German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006)



Tagasihoidlik hinnang T-72 / T-90 soomusele:
T-72B Model 1988 / early T-90 (4)
Turret: 420-750-920
Glacis: 670-710
Lower front hull: 240

T-84 soomuskaitse Kontakt-5 ERA-ga kirjeldab vist tänast T-90 klassi paremini:
Ukrainian T-84 w/K-5 ERA
Turret: 850-1100
Glacis: 680-720


Hinnangud Leo2A4 soomusele:
Turret: 590-690 Glacis:600
Lower front hull:600

[setu]

braavo, see oleks tore, kui seda kirjatükki viidataks ja loetaks ka Lääne armee juhtkondade ja poliitikute poolt.
Nevertheless, Riia kaitsmise võimekusest on see dude lugenud või kuulnud ega RailBaltica ja ViaBaltica temaatikat lihtsalt kogemata sousti sisse lisanud. Kui ta kirjutaks sealt edasi, kuhu ta välja jõudis, saaksime raamidesse tagasi, mis räägiks mobiilse soomustehnika komponendist kohapeal (rikkad riigid võiksid pigem sokutada tehnikat, mida siin reaalselt vaja läheks...). Aga nad seda teevadki, ainult et teades, et ma selle eest maksame, Läti ja Leedu kohati rohkemgi (vt nende mereväe viimased ostud)

mauh,

P.S. Artikli algus oli siiski paljulubav.
P.P.S. Kui keerata siia vinti juurde, elik artikli alguse tähelepanu militia vormidele, siis artikli lõpu Riia kaitsmine EKLi poolt näeks välja selline, kus tänavad on venelasi täis, provotseerimas pahasid eestlasi, kes tekitavad hirmu rahulikes elanikes. vms. Soomustehnika saatmise puhul oleks hoopiski teine case. Palju operatiivsem tulemus ja koostöö Läti jõududega...

[kaur3]

planet64 ütles:

... aga tankid polegi esmajoones tankitõrjeks mõeldud vaid muude taktikaliste eesmärkide täitmiseks nagu ka KT maininud. Tanke peaks kustutama enne nende vahetut nina ette ilmumist.

Selline asjade käik eeldab ju, et esialgne jõud, mis ei lase vastase soomuskolonnidel meie tankideni jõuda, tuleb kusagilt mujalt? On oluline vahe, et kas see jõud tuleb meie enda vahenditest või liitlaste vahenditest. Tänase päeva seisuga ja lugedes arengukavasid, siis ei paista seda jõudu meie sisemiste vahendite näol kusagilt tulevat. Järelikult viitab planet64 välistele jõududele. Väliste jõudude kaasamiseks on vaja etteteatamisaega ja kui see aeg on olemas, siis ma täiesti usun mõttekäiku, et sõjategevuseni eskaleerudes, teevad liitlased oma õhu- ja merejõududega ära esimesed X riisumise lainet ja eestlased ajavad brigaadiga siis viimaseid jäärapäid taga. Samas tuletab selline sündmuste käik meelde jänkide Afganistani minemist peale 9/11, kui Põhjaliidu ja Talibani sõjapidamine oli muutunud veidraks positisoonisõjaks, kus mõlemad pooled olid Nõukogude tankid üksteise vastu seadnud. Kui FAC'id neid Talibani tanke ükshaaval ära hakkasid noppima, siis ei mõelnud taliibid kaua ja läks vist Tora Bora poole võidujooksus. Sellisele kaitselahendusele on väga raske vastu vaielda ja olen kahe käega poolt, sest ühine kaitseplaneerimine peakski ju arvesse võtma erinevate liitlaste võimekuse ühiste eesmärkide saavutamisel. Juhul kui ei ole etteteatamisaega või muude asjaolude tõttu võtab liitlastel appi tõttamine liiga kaua aega, et see soomusbridaad suudaks ühes tükis püsida ja seetõttu peab õnnetul kombel ise sebima hakkama, siis neist üle väljade dessantide tõrjumisest on nagu lühinägelik unistada. Me ei mängi ju ainult esimese veerandaja lõpuni, planet64 Seetõttu loodan, et toimub paralleelne võimekuste arendamine nii esimese kui ka teise stsenaariumi puhuks. Kui see protsess on käigus, siis on minusugusel võhikul tõesti kohati raske aru saada, et nüüd arendati esimest võimekust ja siis teist, sest asjad lähevad sassi

[kala]

Need 160 tanki Leo2A4 mida Rootsi omas ei ole ostetud vaid hoopis liisitud, nii et Rootsist ei ole saada midagi kui nad just oma uuemaid Strv-122 tanke meile müüma ei hakka ja seda nad vaevalt, et teevad.

See liisingu periood on läbi ja tankid on rootslaste poolt müügis.