"Tankid EKV-le"

[vetewana]

Kas siis Kreeka neid tanke omale ära ei osta? See 38 miljonit EUR-i 160 tanki eest on Kreeka 6 miljardilise kaitse-eelarve juures kommiraha.

[kala]

Kas siis Kreeka neid tanke omale ära ei osta? See 38 miljonit EUR-i 160 tanki eest on Kreeka 6 miljardilise kaitse-eelarve juures kommiraha.

Ei ole nagu kuulda olnud, ja tahaks loota, et nad neid tanke ei saa.

[planet64]

Kaur3, sinu arutlus on loogiline ja arusaadav. Ka mina eelistaks hajusalt paikneva iseseisva kaitsevõime tõhusamat arendamist. Loodetavasti see siiski toimub veel. Iga suurema ostu juures peaks tehtama rehkendus, mille tegurid mulle on pea kõik tundmatud. Kui sõjanduse spetsid võivad need tegurid päris täpselt üles lugeda, siis sinna juurde käivate kaalukoefitsientide määramisega (sõltub sõjalisest kontseptsioonist, tähtede seisust jne.) väljub see rehknut kindlasti täppisteaduse raamidest. Lisaks veel poliitilised tegurid. Arvestades tausta meil juba tehtud otsuste näol selles vallas tulebki hetkel nentida: hea kui niigi läheb.

Kas Spike probleemiks ei või poolkinnisel maastikul saada valguskaabli takerdumine takistuste taha. Seda just pikema otsa riistadel. Huvitav oleks teada, kas Spike suhteliselt lihtsat juhtimissüsteemi saaks kasutada ka miski kopsakama raketi (näit. mingi pooletonnise) kohale saatmiseks või hakkab reaktiivjuga valguskaablit sulatama.

[Kapten Trumm]

See valguskaabel on praegu sekundaarne teema siin. Point on selles, et vene tankide peatamine peab toimuma kombineeritud vahenditega, kus TT rakettidel on oma, kuid kahjuks üks roll paljudest. Kui kasutada vene spearheadi vastu vähemalt 5-6 eri relvasüsteemi, siis sellisest vastupanust on väga keeruline vastasel kõrvale hoida.

Teine tarkus seisneb selles, et nii totralt kui see ei kõla, oleme me sunnitud ikkagi kasutama "lollmoona" (suurtükimürsud, kahurimürsud, mittejuhitavad TT relvad) ja "rumalavõitu moona" nagu Milan, Mapats jne. Sest tarkmoona ei saa siin olema ealeski piisavas koguses ja kogu papp ühe TT süsteemi peale küdema panna on samuti kahtlane tegu.

Tegelikult võiks ka soetada ühe laevatäie sellised moekamaid tankimiine (olemasolevate hiina ja rootsi omadele lisaks) ja ohtlikumad suunad neid lihtsalt hulgi täis külvata.

[kaur3]

Trumm, lk. 156 tänasin tunat ja KT'd Luttwakile viitamast ning soovitasin nii.

Soovitan tuliselt lugeda raamatut alates lk. 124 ja lõigust, mis algab sõnadega "But if we stand back ...".

http://books.google.com/books?id=mgYMXS ... es&f=false

Trumm, soovitan need paar lehekülge läbi lugeda.

Vabandan, et minu "Tankid EKV'le" teema postitutstest on jäänud mulje, et kogu minu sõjalise kaitse lahendus peitub loosungi "Igale mehele Spike!!!". Spikele olen surunud siin seepärast, et näidata alternatiivi tankidele ja mis relvad osta esimesena. Minu peamine iva on selles, et kui juba relvad rääkima hakkavad, siis igasuguse erineva sündmuste stsenaariumi puhul peab võimalikult väikestel üksustel olema varnast sõtta relvad, mille weight per kill on võimalikult suur. Ma ei ole lollide relvade vastu, kuid mis loeb on taktika üksuste tasemel ja kõrgemal tasemel strateegia (kas me läheme üldse spearheadi vastu või hakkame neid kolonne kekspaigast nokkima ja öömajalisi kollitama?). Võtame näiteks täpsuspüssi. See on ju üdini loll relv, sest püss on ammu välja mõeldud ja padrun ei ole ka mingi kõrgtehnoloogia. Selle relva teeb hirmsaks asjaolu, et toimub üks tabav lask, mille järel on vastasel raske laskjat leida. Kaval täpsuslaskur tuleb järgmisel päeval tagasi ja jätkab oma tööd. Peamine iva on selles, et meest ei saada kätte peale esimest lasku ja ta ei satu vastase relvade sihtmärgiks. Kahjuks on täpsuspüssil oma ilmselged piirangud soomustatud vastase vastu. Kuidas ja mis relvade abil saavutada "Tulen homme tagas ja teen teie soomusesse auke kuni te ära sõidate!!! efekt?! Mida rohkem selliseid üksuseid on ja mida kiiremini mõistus pähe pannakse, seda parem.

[ribikardin]

...kas me läheme üldse spearheadi vastu või hakkame neid kolonne kekspaigast nokkima ja öömajalisi kollitama?...

... Kaval täpsuslaskur tuleb järgmisel päeval tagasi ja jätkab oma tööd. Peamine iva on selles, et meest ei saada kätte peale esimest lasku ja ta ei satu vastase relvade sihtmärgiks...

...Kuidas ja mis relvade abil saavutada "Tulen homme tagas ja teen teie soomusesse auke kuni te ära sõidate!!! efekt?! Mida rohkem selliseid üksuseid on ja mida kiiremini mõistus pähe pannakse, seda parem.

Minu arust võib eestlaste suuruse rahvaarvuga ja igasuguste vahenditega (näiteks hiljutine piraatide "vabastamine") oma esmärki saavutada tahtva vastase vastu võitleva rahva puhul, lugeda vaid sissitaktikale lootmist pehmelt öeldes enesehävitamiseks.
Sedasi kolonne keskpaigast nokkides ning ööbivaid külalisi kimbutades saavutatakse vaid see, et oma pered keda teoreetiliselt kaitsmas ollakse jäetakse lihtsalt külalise eespool mineva või tagant poolt tuleva osa (keda ei ole õnnestunud ära noppida) meelevalda ning neid hakatakse väga edukalt nende noppivate meeste psühholoogiliseks mõjutmiseks ära kasutama.

Teine asi on siis kui see noppimine toimub vastase tagalas(see oleks väga vajalik), aga selleks, et seda vastase tagalat tekitada on kõigepealt tarvis võimekust minna vastase nn spearheadi vastu.
Vähemalt ma arvan nii, milles ma eksin?

[HeiniR]

Kaur3, tõesti on need kõik läbi nämmutatud teemad, kuid kõige lihtsam on öelda, et üks relvaliik täiendab kuid ei asenda teist ja vastupidi.

Kuid tankidel ja ka lahingumasinatel, mis peaks nende tankidega koos tulema, on peale psühholoogilise poole veel just manööverdusvõime, mis on Eesti jalaväel hetkel nulli lähedane, rääkimata avarast maastiku võimekusest.

Just sellel talvel, kui lumi oli kottideni ja pidin tegema EKVĺe iseloomulikke kaitse,ründe jms harjutusi , seda poolteist kuud järjest metsas lumes, siis võiksin öelda, et tõsiselt ei tahaks enam seda korrata. Pean silmas eelkõige lumes sumpamist, mis igasuguse sõjalise manöövri puhul isegi kõvemad poisid ära kurnab, seda juba mõnesaja meetri läbimisel.
Tol momendil oli soovmõtlemine see, mis pani ette kujutama hetke, kui hüppaks üksusega välja lahingumasinast, kiire kontakt ja uuesti masinasse jne jne. Vastasel korral kaotab see lihtsalt oma mõtte.
Hea oleks tunda tunnet, et raua vastu minnes lähen siiski ka ise raua varjus, mitte ei jookse oma kolaka aeruga, nii, et 25 meetriga on veremaitse suus.


PS! Kilotango- järelikult polnud Rommeli selja taha hiilimine siiski võimalik, oleks Hitler Rommelit edasi lubanud, oleks see ehk terve ww2 tulemuse muutnud.

[Kilo Tango]

PS! Kilotango- järelikult polnud Rommeli selja taha hiilimine siiski võimalik, oleks Hitler Rommelit edasi lubanud, oleks see ehk terve ww2 tulemuse muutnud.

Kaldume nüüd küll teemast natuke kõrvale, kuid Rommeli tagala oli nii laialt lahti, et sinna polnud vaja hiilida.

[toomas tyrk]

Just sellel talvel, kui lumi oli kottideni ja pidin tegema EKVĺe iseloomulikke kaitse,ründe jms harjutusi , seda poolteist kuud järjest metsas lumes, siis võiksin öelda, et tõsiselt ei tahaks enam seda korrata.

Hm, ja laseks nüüd samale maastikule sama lumekoguse juures tankid ja soomukid lahti?

Soomusmanöövri puhul tasuks ka arvestada seda, et ilma pioneerivahenditeta on see (eriti Eesti maastikul) vägagi piiratud.

[allatah]

Hm, ja laseks nüüd samale maastikule sama lumekoguse juures tankid ja soomukid lahti?

Soomusmanöövri puhul tasuks ka arvestada seda, et ilma pioneerivahenditeta on see (eriti Eesti maastikul) vägagi piiratud.

Kas Toomas võidab, et lumerohkus annab eelise jalaväele? Ehk tankitõrjujale, aga teistele inimestele vast küll mitte.

OT, aga sel talvel vähese varustusega 300m/h liikudes jõudsin järeldusele, et kui keegi minu poole tulistama hakkaks, siis ainus võimalus elusana eemale saada oleks lume alt roomata. Selline paks lumi muudab suuskadeta jalaväelase seisvaks märklauaks.

[kaur3]

ribikardin:

oma esmärki saavutada tahtva vastase vastu võitleva rahva puhul, lugeda vaid sissitaktikale lootmist pehmelt öeldes enesehävitamiseks.

Kas rühma ja max kompanii varitsused on sissitaktika? Missugune käitumine teeb sellistest varitsustest sissitaktika?

Sedasi kolonne keskpaigast nokkides ning ööbivaid külalisi kimbutades saavutatakse vaid see, et oma pered keda teoreetiliselt kaitsmas ollakse jäetakse lihtsalt külalise eespool mineva või tagant poolt tuleva osa (keda ei ole õnnestunud ära noppida) meelevalda ning neid hakatakse väga edukalt nende noppivate meeste psühholoogiliseks mõjutmiseks ära kasutama.

Seepärast peavadki nende üksuste käsutuses relvad olema sellised, et nende efekt jõuab vastsaele kohale juba peale lühiajalist tegevust. Kui Eestis tegutseks üheaegselt X tuhat meest, kelle igast lasust hävib vastase soomsumasin, siis ei ole vaja siin hakata rääkima aastate pikkusest metsas konutamisest.
Kas meie üksik brigaad kusagil ühes Eesti punktis ei jäta kedagi kellegi meelevalda? Kahtlen.

HeiniR:

Kaur3, tõesti on need kõik läbi nämmutatud teemad, kuid kõige lihtsam on öelda, et üks relvaliik täiendab kuid ei asenda teist ja vastupidi.

Kordan veel. Minu iva on esmalt muretseda relvad, mida saab kasutada erinevate sõjastsenaariumite puhul üle Eesti. Seejärel saab hakata mängima muude peenemate alastsenaarimitega. Kui koos tankide muretsemisega tuleb kohe välja teade selle kohta, et muretsetakse efektiivsed relvad kogu Eesti katmiseks, siis ma jään kohe vait. Kui öeldakse, et brigaadi TT-kompaniile tulevad Javelinid või Spiked, siis ei ole sisuliselt mitte midagi muutunud ja seda joru võiks jätkata.

Pean silmas eelkõige lumes sumpamist, mis igasuguse sõjalise manöövri puhul isegi kõvemad poisid ära kurnab, seda juba mõnesaja meetri läbimisel.

Varitsuspaiga valid Sina vastavalt oma kaalutlustele.

Ja minu meelest ongi see nüüd õige koht, kus näiteks Kunnas võiks oma Iraagis nähtud kogemused konverteerida Eesti tingimustesse. Kuidas saavutasid kohalikud taolise rünnakute intensiivsuse ja hoidsid seda üleval nii pikka aega? Missugused TTP'd saaks kopeerida otse Eestisse? Kui üle maa oleks toimunud IED, Javelinide ja Stingerite kombineeritud varitsused (mitte IED, RPG, kuulipildujad, miinipildujad nagu Kunnas pidas õigeks kvaliteediks), siis mis oleks saanud? Siin tuleb toonitada, et taoliste üksuste/relvastuse arv peab olema õiges proportsioonis vastasega. ... aga Iraagi sõja kogemusele kirjutades ütleb Kunnas hoopis:

Iraagi sõja kogemusest lähtudes vajab Eesti kaitsevägi hiljemalt järgmise kümnendi lõpuks oma tankipataljoni, praegu Eesti kaitseväel tanke pole.


Tankipataljoni ideed pakub üks Eesti tuntumaid ohvitsere kolonelleitnant Leo Kunnas oma homme esitletavas raamatus “Viiv pikas sõjas. Märkmeid Iraagi sõjast”. Kunnase sõnul ei pea sugugi paika väited, nagu poleks tankiüksustel tänapäeva sõjas mingit rolli.


Kaitsejõudude peastaabi operatiivosakonna ülem Kunnas kirjeldab oma raamatus päevikuvormis dokumentaalselt, mida ta nägi ja tundis, teenides täpselt aasta tagasi kolm kuud Iraagis Bagdadi lähedal USA 1. tankidiviisi 3. brigaadi staabis. Kõik raamatus kujutatud sündmused on tegelikult aset leidnud. Kunnas jõuab raamatus järeldusele, et 2010. aasta lõpuks pole Eesti kaitseväe operatiivstruktuur piisav tõhusate maismaaoperatsioonide läbiviimiseks. Selleks ajaks peaks Eestil olema üheksa jalaväepataljoni, millest vaid üks pataljon on mehhaniseeritud ehk siis sõidab ringi Sisu ratassoomukitega, millel on raskekuulipildujad.

ja jätkab oma tavapärases vormis.

Võti ongi tanki-, mehhaniseeritud jalaväe- ja kergejalaväeüksuste kombineeritud kasutamises. Summa ehk lahinguline võimekus, mida nende kolme liidetava kokkuliitmine annab, on palju suurem kui üksuste lahinguline võimekus eraldi võetuna. Praegu aga on üks liidetav ehk tankiüksused selles tehtes puudu, seda eelkõige sellepärast, et paljud riigiametnikud ja poliitikud näivad tanke kartvat.

http://www.epl.ee/artikkel/356232

[kangelaspioneer]

Möödunud talvel oli ka roomikutel soomustehnika liikumine piiratud, ratasmasinatest rääkimata. Siin samas tehnika alajaotuses on teema "läbivus lumes", seal on sellest juttu.

[szultz]

Põlvini pehmest lumest läheb IFV ja tank vast siiski veel ludinal läbi, jalaväelasena, kandes seljas 30 kg varustust, on vähegi kiirema liigutamise peale 50 meetriga veremaitse suus ja toss väljas.

[HeiniR]

Kaur3. Sinu rahustuseks võin öelda, et õigem on rahuajal tegeleda raskemini õpitavate relvasüsteemidega kui nt. kergete ehk Javelini suguste süsteemidega.
Eestil on olemas teatud riigireserv (peaks ulatuma 20 mld või enama mld kroonini), mis igasuguse kõrgema kriisiolukorra puhul , eriti sõja puhul, läheksid käiku. Seega tankipataljoni enam mõne kuuga välja ei õpeta jne , kuid Javelini või ka Spike saab kindlasti mõne liitlaste eriüksuse õpetamise all sujuvalt selgeks- seda on ju ajalugu näidanud.
Võrdluseks võib tuua praeguse Mistrali väljaõppe, mille puhul relvasüsteem ja rakett on küllaltki kallid ning pole mõtet neid väga suures koguses lattu mädanema osta, kuid samas sõja seisukorras piisab vaid ühest kasvõi C-130 toimetamaks siia kiirelt juurde neid samu relvasüsteeme ja rakette juba suuremal hulgal või ühest Rootsi allveelaevast.

Muide TT osas tean, et terve ScoutPat ja ehk isegi 1. Br tervikuna hakkab CG osas liikuma M2-lt üle M3-le(Afgaanis juba teatavasti on), seega toimub isegi sellises sfääris aja möödudes siiski väike areng.

[Gideonic]

Muide TT osas tean, et terve ScoutPat ja ehk isegi 1. Br tervikuna hakkab CG osas liikuma M2-lt üle M3-le(Afgaanis juba teatavasti on), seega toimub isegi sellises sfääris aja möödudes siiski väike areng.

Minuteada on neid kergemaid, õrnemaid torusid juba iidamast-aadamast laos hoitud väga heal põhjusel.

Nimelt, kuna M3-el on ainult toru vintraua sisemus on terasest ja ülejäänud, tugevust andev osa süsinik-kiust on ta tõesti oluliselt kergem kui M2. Sellest tulenevalt on M3 paraku ka palju tundlikum füüsilise vigastuse suhtes. Kui nad igapäevassse kasutusele võetakse, hakatakse neid kindlasti väljaõppel trööpama. Tõepoolest, mõne väliharjutuse "söösta-kata" või "miinipilduja tule" ajal on väga raske alati garanteerida, et see relv natuke liiga kõvasti kuhugi vastu ei põru. Ma ei näe ühtegi põhjust miks peab väljaõppeks just M3'e kasutama. Varem reservis hoitud torud, mis sõjaajal oleks nagunii kasutusse läinud, kulutatakse nüüd hoopis väljaõppeks ära. Saab seda tõesti arenguks nimetada ?

Parandage mind kui ma eksin ....