Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Kilo Tango]

Vastupidi, ma olen korduvalt ütelnud, et "suurte torude" ja tankide jms ostmine on tore asi. Aga see ei aita lahendada Eesti "iseseisva kaitsevõime" kõiki ja minu arust just põhilisi probleeme.

No siis me oleme põhiasjades ühel seisukohal. Eks olen minagi üritanud väita, et tööriistad ise tööd ära ei tee aga ilma korralike tööriistadeta on korralikku tööd teha samuti väga raske.

[toomas tyrk]

No ma siiski ütleks, et mitte 100%

Kõigepealt siiski peaks kokku leppima, mis tööd me teeme. ja siis sobivad riistad valima. Mitte et enne ostame "profiriistad" aga siis avastame, et vähe vale ala omad

Või kui Sinu eelmise postituse teemal foorumisse sobivat anekdooti kribada.

Töötas mees Tuulas mingis nr-tehases. Tootis omast arust õmblusmasinale juppe. Ühel heal päeval võttis naise. Naine küsib - mis tööd tehases teed? Mees räägib - mingeid õmblusmasina juppe. Naine - ole hea, too jupid koju. Paneme siin kokku. Ma saan õmblusmasina. hakkan meile kodus ise riideid tegema.

Mees toob jupid koju. Paneb kokku. Saab hoopis kuulipilduja. Proovib ja proovib, ükskõik kuidas kokku ei pane - ikka kuulipilduja.

Nii on ka nendest "suure armee juppidest" "väikese ja paindliku armee" kokkupanemisega. Proovi kuidas tahad - ikka tuleb suure väike koopia

[tommy]

Nii on ka nendest "suure armee juppidest" "väikese ja paindliku armee" kokkupanemisega. Proovi kuidas tahad - ikka tuleb suure väike koopia

Kui vaadata maailmas olemasolevaid "väikesi armeesi", siis on nende relvastuses ikka needsamad haubitsad, soomukid, tankid, miinipildujad ja tõrjeraketid, mis "suurtes" armeedeski....
Lihtsalt üldarv tuleb erinev.
Ka väikese armee kohta kehtib samasugune struktuurijaotus, tabelrelvastus ja palju muudki...Muidugi ikka jõudumööda.
Muidu pole see armee, vaid partisanisalk...

[Kilo Tango]

No ma siiski ütleks, et mitte 100%

Kõigepealt siiski peaks kokku leppima, mis tööd me teeme. ja siis sobivad riistad valima. Mitte et enne ostame "profiriistad" aga siis avastame, et vähe vale ala omad

Või kui Sinu eelmise postituse teemal foorumisse sobivat anekdooti kribada.

Töötas mees Tuulas mingis nr-tehases. Tootis omast arust õmblusmasinale juppe. Ühel heal päeval võttis naise. Naine küsib - mis tööd tehases teed? Mees räägib - mingeid õmblusmasina juppe. Naine - ole hea, too jupid koju. Paneme siin kokku. Ma saan õmblusmasina. hakkan meile kodus ise riideid tegema.

Mees toob jupid koju. Paneb kokku. Saab hoopis kuulipilduja. Proovib ja proovib, ükskõik kuidas kokku ei pane - ikka kuulipilduja.

Nii on ka nendest "suure armee juppidest" "väikese ja paindliku armee" kokkupanemisega. Proovi kuidas tahad - ikka tuleb suure väike koopia

Relvad ei moodusta ei struktuuri ega ei määra taktikat. Piltlikkustamist jätkates võib ühe ja sama labidaga majale vundamenti kaevata, sõnnikut tõsta, ruutpesiti kartulit panna või naabrimehele purjuspeaga vastu kolu äsada - tööriist on sama aga tulemused väga erinevad.

[Kapten Trumm]

Eespool ma tõin ju mõned väikeriigid - kõigil neil on arvestatav kogus suurtükiväge, sealhulgas ka vene tehnikat ja palju järelveetavaid.

Milline suurtükivägi on riigil, kes 50 aastat sõdib:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_e ... #Artillery

Soome armee nänn
http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_ ... nnish_Army
Kõige arvukam relv on 122 mm D-30. Pingereas teine Soome omatoodagu 155 mm. Soome suurtükivägi on Euroopa riikide kontekstis täiesti kõva tegija.

Gruusia http://en.wikipedia.org/wiki/Military_e ... #Artillery
Suurtükivägi oli enamvähem ainus, mis venelaste advanssi maapinnal segas. Põhiline relv D-30.

Kui Soome üle võib siin ilkuda tema Talvesõja tarkuste pärast, siis Iisraelis ei saa enam sõjaväe planeerijad olla peast põrunud.

Ehk kokkuvõtvalt tankijuttude peale. Kui arvestada, et kavandatav SA armee on meil Soome omast nii 7-8 korda väiksem, siis peaks meil olema ka kaartulesüsteeme samas proportsioonis vähem. Ehk suurtükke (haubitsaid) ca 100 (samaväärseid on praegu 24+42=66) ja miinipildujaid 250-300 tuuris. Ainuke, mida meil tundub piisavalt olevat, on 120 mm miinipildujad- neid jätkub nii 20-le jalaväe brigaadile või eraldi paarile raskemiinipildujate üksikpataljonile.

Aga see-eest on peale tankide muretsemist meie tankiarmee ainult 2,2 korda väiksem kui soomlastel, kuigi armee on 7-8 korda väiksem. Nali muidagi, vahe sellest, et tankide min kogus on pataljon.

Muphy seadusi modifitseerides võiks öelda, et kui ise ei oska, siis vaata kuidas teised (samasugused) teevad.

[toomas tyrk]

Relvad ei moodusta ei struktuuri ega ei määra taktikat. Piltlikkustamist jätkates võib ühe ja sama labidaga majale vundamenti kaevata, sõnnikut tõsta, ruutpesiti kartulit panna või naabrimehele purjuspeaga vastu kolu äsada - tööriist on sama aga tulemused väga erinevad.

Ja kui vaja - võid labidaga ka autol kummi vahetada. Siiski on selleks olemas teine ja palju sobilikum tööriist.

Ei ole ka päris nii, et relvad üldse taktikat ning struktuuri ei määra. Automaat loomulikult mitte. Ilma tankita sa aga tankipataljoni ei tee ning soomusmanöövrit ei soorita.

[toomas tyrk]

No kui Soome torude lugemiseks läks - arvesta siis veel kui palju Eestil peaks olema Spike MR ja ER torusid ning rakette, et oleks ka sama protsent kui Soomel.

Ja siis kõik need sissiõppe ja jäägriõppe saanud mehed - kui suur protsent peaks EKV ajateenijatest sama väljaõppe saama, et ka reservis oleks nende protsent sama, mis Soomel on

Ja samuti võiks vaadata seda, mis ajal Soome omale põhiosa neist torudest soetas. Ja mille peale viimasel ajal investeeringute raha kulub...

[kaur3]

ttomas tyrk ütles:

Kui mina näiteks oleks vene Kindralstaabi ülem - ma planeeriksin kukutusrünnaku Jaanipäeva hommikuks

Mina plaaniksin küll jõulupühade ajaks. Siis on terve läänemaailm shoppamisorgiast oimetu, mõned jõuavad isegi kirikusse. Esimene NATO nõupidamine suudetakse kokku ajada vast 10. jaanuariks. Eesti metsades on puud lehed maha laskunud ja metsa jõudnud mehed on õhust vaadates nagu peo peal. Rääkimata sinna vedada jõutud tehnikast.

kangelaspioneerile. Võib-olla olid NATO kindralid lugenud Jugoslaavia maskirovkast ja arvasid, et eemalt on parem udjada Kleebi Google aknasse "Maskirovka in Yugoslav Military Thinking" ja saad loo kätte.

Trumm, Sinult ootan ma endiselt juba ühe teise teema all esitatud küsimusele vastust, et kus need tšetšeenid küll 1. sõja ajal kasutasid oma raskerelvi nii edukalt, et 1996. aastal sunniti venelased lahkuma. Mina ei ole kahjuks leidnud ühtegi pöördelise lahingu kirjeldust. Tõsiselt, Trumm, ole hea ja aita avardada silmaringi!!!

Trumm:

Gruusia http://en.wikipedia.org/wiki/Military_e ... #Artillery

Suurtükivägi oli enamvähem ainus, mis venelaste advanssi maapinnal segas. Põhiline relv D-30.

Sa ei vali oma argumentide valikult ka vahendeid Ole hea ja ütle palju neid Lõuna-Osseetias oli?!

[Kapten Trumm]

Jällegi - enne kui ise jalgratast leiutada, vaatame ringi. Väikeriike, mille suurim oht on konventsionaalse soomusarmee rünnak.

Raketid on nendel KA. Meil on ka midagi, ei saa öelda, et me ilma oleksime. Aga suurtükivägi suurel arvul on KA.

[Kapten Trumm]

No kui Soome torude lugemiseks läks - arvesta siis veel kui palju Eestil peaks olema Spike MR ja ER torusid ning rakette, et oleks ka sama protsent kui Soomel.
Ja siis kõik need sissiõppe ja jäägriõppe saanud mehed - kui suur protsent peaks EKV ajateenijatest sama väljaõppe saama, et ka reservis oleks nende protsent sama, mis Soomel on
Ja samuti võiks vaadata seda, mis ajal Soome omale põhiosa neist torudest soetas. Ja mille peale viimasel ajal investeeringute raha kulub...

Ei saa salata, et Soome käis ka Saksamaal ägedasti shoppamas, ikka külma sõja kraami. Needsamad D-30'd, mis me Soomest saime, on pärit muidu Ida-Saksa arsenalide tühjendusmüügist. Samuti on palju investeeringuid seotud ikkagi aeguva "raske raua" asendamisel/järeleaitamisel moodsama tehnikaga. Niiet see on nii ja naa.

[Kilo Tango]

Gruusia http://en.wikipedia.org/wiki/Military_e ... #Artillery

Suurtükivägi oli enamvähem ainus, mis venelaste advanssi maapinnal segas. Põhiline relv D-30.

Sa ei vali oma argumentide valikult ka vahendeid Ole hea ja ütle palju neid Lõuna-Osseetias oli?!

Nii palju kui minul meeles on erinevatest ülevaadetest, siis venelasi häiris Danade ja Gradide tuli üsna tugevalt. Eriti häiris neid see, et nad ei suutnud DAnasid kuidagi ära kustutada.

[kaur3]

Kilo Tango, kus olid need D-30'ned, millest Trumm räägib? Kus on meie soomustatud suurtükid? Kas neid on vaja ja kui palju on vaja? Miks Danad ära kukkusid? Mis relvad olid Abhaasia ja Musta mere suundades? jne. Kui palju kaotusi tekitati Gruusia suurtükiväe poolt? Kas see peatas Vene poole indu? Kes oleks olnud Tbilisi kaitsel? Üsna tugev häirimine Danade ja Gradide poolt ei muutnud sõja käiku. Mis oleks muutnud sõja käiku? Efektiivne lennuvägi USA F-idega? Ma kahtlustan, et Vene kolonnid oleks SAM'ide toel liikunud mööda maad täpselt nii kaugele kui oleksid tahtnud ja selle käigus ära võtnud lennuväljad. Selle stsenaariumi kohaselt oleks olnud Gruusia okupeerimine olnud veelgi ulatuslikum.

Trumm, kui Sa ei suuda produtseerida 1. Tšetšeenia sõja kohta ühtegi veenvat vastust, siis võib ju Sinu hüpoteesi vigaseks lugeda?

[ribikardin]

Järjekordselt on pinnale kistud väga mõttetu vaidlus, mis algas siit:

et väikeriigi odavaim tulejõud on PALJU järelveetavaid haubitsaid koos hea väljaõppe ja logistikaga.

Mis seal valesti on öeldud? Mis on veel odavam kui järelveetavad haubitsad? Kas vastuvaidlejad võiksid selle välja tuua? Võiks esitada vastuargumente ja pakkuda omalt poolt muud lahendused, selle asemel toksitakse teemat järjest pikemaks. Kusjuures peaaegu iga postituse sisu tundub minule kui kõrvaltvaatajale sellisena: "mis me nendega (kahurid, tankid jm) teeme, me ei suuda ju kunagi saada neid rohkem kui on vastasel, pealegi ta laseb meid ju maha, seega kasutame ......". Paraku ei ole ...... asemele veel keegi mitte midagi mõistlikku ei originaalvariandina ega ka mitte mõne pretsedendina, mis meie tingimustes (rahvaarv, territooriumi suurus ja vastase iseloom) kohaldatav oleks, välja pakkunud.

[kaur3]

ribikardin, minule piisaks arutelu jätkumiseks ka sellest, et Trumm räägiks täpselt lahti 1. Tšetšeenia sõja väiksema poole edu põhjused. Trumm ütleb, et edu tagasid suurtükid ja tankid. Seepärast on ka meile neid vaja. Mina ütlen, et tõestagu see ära. Seni ei ole tõestanud. Kui ära tõestab, siis räägime edasi. Kui ta seda ei suuda, siis võib Tšetšeenia näite maha tõmmata.

Kes neile paljudele järelveetavatele õhutõrjet teeb? Kui suur on ühe üksuse jalajälg maastikul? Kui mitu masinat kolonni kuuluvad? Kui kiirelt peab maastikul siblima hakkama, et võimalikult counter battery eest jalga lasta? Kuidas need riistad kukutusrünnaku korral kätte saab? Mitu meest peab kokku saama, et relvad oleks kasutuskõlblikud? jne. Need on esimesed küsimused, mis pähe kargasid.

[HeiniR]

Õnnestus just eelmise ja üle-eelmisel kuul vanade Mambadega nina pidi kokku põrgata ja neid natuke katsuda.
Need masinad, mida mina nägin (4-5 tk.+ 1-2 tk. mida üks võitluskaaslane rohelise laigus nägi) olid täielikult kap.remonditud.
Vaatasin neid ja patsutasin- justkui uhiuued
Vana kraam küll, aga need olid tõeliselt ilusad!
Kiidusõnad remondipersonalile!