H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[asjaajaja]

Tänud, LoCo, asjaliku märkuse eest!

[Kapten Trumm]

Isand corvus, kui läheb tarnija juurde pikendama oma eksisteerivat kahepoolset lepingut ning saab vahetult kohtumisel teada, et:
a) tarnija tahaks saada 20% tema firmast
b) vastust tahetakse saada võimalikult kiiresti..
c) muuseas teatatakse, et kodus on sul ukse taga juba maskides ja relvastatud mehed, kes tahaksid väga sisse tungida, aga noh olgu "neljapäevani" (kontrolliks lubatakse naabrile helistada, kes aknast välja vaadates seda kinnitab) kannatame..
arvatavasti annab selle 20% siiski ära, sest:
a) keeldudes, on parimal juhul ta ikka ilma tarnijast elik sissetulekust
b) naisest ja perest

Aga teades Kapten Trummi, siis annab ta kohe tarnijale sealsamas pasunasse ning langeb kangelassurma...koos perega, jäädes ilma 100% ettevõttest.
Samas mõtleks-käituks isand corvus arvatavasti teisiti, kui talt näituseks hoopis 25% tahetakse. Nii, et pole ka siin miskit must-valget. Kõik oleneb paljudest erinevatest faktoritest.

Ehe demagoogiline pläma corvuse stiilis.

"Kodune pere" ei olnud 1939 sugugi mitte kaitsetud naised-lapsed, vaid siit oleks venelane samamoodi vastu nina saanud nagu Soomes saadi. Et kodusel perel püssa käes polnud, oli aga meie enda riigijuhtide otsuste küsimus (kes halasid, et Moskva hävitab me rahva). Soome oli ju kohutavas eelisseisundis (tüüpiline maarjamaa supinahkade hala), oli ju talv, poliitiline toetus, suur rahvaarv ja nad KUTSUTI läbirääkimistele.

[Tundmatu Sõdur nr. 5]

Kuulge mehed rääkigem ikka raamatust ja raamatus toodud faktidest.Teie vaidlus siin hetkel on isiklikku laadi ma vaatan juba.

[Kapten Trumm]

Oh taevas appi, kas on palju palutud natuke oma hallollust liigutada?

Kuhu tungimiseks on Eesti territooriumi vaja? Eestist ei pääse ju mitte kuskile. Kui 400 km mere ees silm kinni pigistata, siis vast Rootsi suunas. Ja kui sinna oleks mingi "tuju" tahtnud tungida, siis oleks Eesti ilma mingite baaside leppeta lihtsalt sõjaliselt vallutatud, nii nagu vallutati tegeliku põhisuunale jäävad "mõjusfäärid" nagu Poola ja Rumeenia alad. Ei pakkunud Poolale keegi mingit baaside lepingut. Lihtsalt sõideti tankidega sisse ja valmis.

Rootsi (või Skandinaavia) suunas tungimisele kui strateegilisele suunale ei viita Eesti puhul mitte miski, ei (baasi)vägede arvukus (mis ka 1940-1941 ei olnud siin märkimisväärne võrreldes nt endiste Poola aladega) ega ka alade hõivamise metoodika.

Kui vaadata, mis nende baasidega siin pihta hakati, siis tundub esmane eesmärk olevat ikkagi Leningradi merekaitsele sügavuse tekitamine (Soome lahe sulg, mereväebaasid Baltikumis, rannapatareid saartel).

[Kapten Trumm]

Ma saan suurepäraselt aru, et su varjatud agenda on (tõestada enda siseveendumust 1939 sisulise kapitulatsiooni õigsusest) näidata olukorda selliselt, et Eesti vallutamine oli nagunii vältimatu. Ja Soome vallutamine justkui mitte. Mis oleks sinuarust taaskord õigustuseks 1939. a sündmuste käigule.

Mina ei näe Eesti ja Soome sõjalis-stateegilises asendis midagi nii väga erinevat, Soome vallutamine oleks isegi tähtsam, sest sealtkaudu saaks mugava maismaaplatsdarmi hüppeks Skandinaaviasse, nt sealsete ressursside ja Põhjamere kontrolli juurde.

Minu teooria õigust toetab õnneks asjaolu, et 1941. aastal, kui oli asjaosalistele selge suure sõja möödapääsmatus, olid nii Eesti ala kui Soome piiri tagune relvastatud ja mehitatud ühe sõjalise peasuuna kohta suhteliselt tagasihoidlikult. Siin ei nähtud ette mingeid suuri lahinguid Saksamaaga. Vene mehkorpused istusid ju Lääne- Valgevenes ja Lääne Ukrainas.

Ja kui algas Jätkusõda (mille algatasid venelased oma käpardlikusega), siis peksis Soome armee piiril olnud hõredavõitu venelaste väed kiiresti Talvesõja-eelsesse ruumi (ka veel kaugelegi). Kui Kannas olnuks peasuund, siis olnuks seal selline vägede kontsentratsioon, et vaene Soome armee poleks mitte üritanudki seal rünnata.

Sõnal "stateegiline" on eri tähenduses, kuid minuarust seisneb Eesti "stateegilisus" tolle aja kontekstis peamiselt Leningradi ruumi kaitse sügavuse suurendamisel (koos Soomelt Kannase ja Hanko äravõtmisega) ning rannakaitse tagamisel.

Kui Eesti strateegiline tähtsus seisnenuks eelseisva Vene-Saksa sõja kontekstis, siis olnuks siin kaugelt suurem vägede arv (selleks oleks Eesti analoogselt Poola ja Rumeenia aladega lihtsalt hõivatud ilma mingi baasi-tseremooniata). Kui Eesti strateegiline tähtsus seisnenuks hüppes Skandinaaviasse, siis alustanuks venelane tõenäoliselt sadamate ehitusest-laiendamisest ja raudteevõrgust, et need mehkorpused kiiresti laevadele saaks.

[andrus]

Minu teooria õigust toetab õnneks asjaolu, et 1941. aastal, kui oli asjaosalistele selge suure sõja möödapääsmatus, olid nii Eesti ala kui Soome piiri tagune relvastatud ja mehitatud ühe sõjalise peasuuna kohta suhteliselt tagasihoidlikult. Siin ei nähtud ette mingeid suuri lahinguid Saksamaaga. Vene mehkorpused istusid ju Lääne- Valgevenes ja Lääne Ukrainas.

järjekordne tühja trummi kolin.

Päriselus käivad asjad nii, et ühele suunale koondatakse niipalju vägesid, kuipalju on vaja, et seal vastas eeldatavalt olevate vaenlase vägedega toime tulla (toime tulla = täita antud suuna vägedele antud ülesanded).

[kaur3]

Võib-olla sobib teemasse. Eelmisel aastal ilmus Venemaal seoses MRP aastapäevaga kogumik dokumente "2009 год - СССР - Германия. 1933-1941".

http://www.istrodina.com/9.php3

Seal sees oli ka lühike lõik Stalini võimalikest eesmärkidest.

http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=8972879

Trumm kirjutab:

Kui vaadata, mis nende baasidega siin pihta hakati, siis tundub esmane eesmärk olevat ikkagi Leningradi merekaitsele sügavuse tekitamine (Soome lahe sulg, mereväebaasid Baltikumis, rannapatareid saartel).

corvus kirjutab:

NSVL suureks strateegiliseks plaaniks 30ndate teisel poolele oli taaskord laieneda. Üheks tingimuseks sellel teel oli taastada kasvõi osaliselt oma endised piirid, mille toimumine näiteks Balti riikides tegi võimalikuks
a) nihutada piir eemale sensitiivsetest kohtades ja
b) nihutada piir antud kontekstis parima loodusliku tõkke elik Balti mere äärde ja
c) anda Stalini & Co väiklasele eneseteadvusele uut sära

Mehed, kas te ei kirjuta mitte ühest asjast?

Kui mõelda tänase päeva konteksti peale, siis see Iskanderide pull on ju seotud samade kaalutlustega ehk mitte lasta NATO'l tekitada sillapead Piiteri külje alla. Ämari baas on ju konservatiivide jaoks Venemaal sama hea kui sakslaste baasid II MS ajal.

Россия сохраняет отрицательное отношение к расширению НАТО, в частности к планам приема в члены альянса Украины и Грузии, а также к приближению военной инфраструктуры НАТО к российским границам в целом, что нарушает принцип равной безопасности, ведет к появлению новых разъединительных линий в Европе и противоречит задачам повышения эффективности совместной работы по поиску ответов на реальные вызовы современности.

http://archive.kremlin.ru/text/docs/200 ... 4108.shtml

8. Основные внешние военные опасности:

а) стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран – членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока;

http://natomission.ru/cooperation/document/19/

[Lemet]

Pole probleemi. Järsku ei oodanud seda minutit?

[kanakukk]

Mina näiteks ei taibanudki seda minutit oodata, ma lihtsalt ei leidnud seda kohta üles, kus need sekundid nulli tiksusid. Failide üleslaadimisel võiks kasutada näiteks upload.ee keskkonda.

[Kapten Trumm]

Päriselus käivad asjad nii, et ühele suunale koondatakse niipalju vägesid, kuipalju on vaja, et seal vastas eeldatavalt olevate vaenlase vägedega toime tulla (toime tulla = täita antud suuna vägedele antud ülesanded).

Ja kuna Eestit ei nähtud lahingutandrina Saksamaa-vastases sõjas, oli siinne väegrupeering võrreldes nt Belostoki eendiga tühine. Siinsete vägede roll oli teisejärguline - kaitsta rannikut ja Peterburi ruumi. Mis 1940. a aegruumis ei olnud enam eriti "suurstrateegiline eesmärk".

Kui vaadata 1941 suve teisel poolel Kannasel toimunut - kus sügiseks peksti venelased vallutatud aladelt minema, siis seal ei olnud siis ju väegrupeering Soomega rünnakuga toime tulekuks piisav, rääkimata mingist hüppest Skandinaaviasse. Kui Kannasel oleks mingi 600 000 nägu ja 3000 tanki "mannerheimi liinil" istunud, siis Soome peamiselt jalaväest koosnev armee oleks Viiburist võinud und näha.

Kui asi tuua Eesti konteksti, siis vuntsil ei olnud ilmtingimata vaja omada ei Eestit ega Soomet. Vat Leedu osas on natuke teine seis, sest seal on tuleviku sõjatanner otse õue peal. Vuntsil oli vaja tagada oma merevõimu ja Leningradi merekaitse sügavust (ühtlasi kaitsta oma loodetiiba), seega ei saanud nt Eesti omamine olla vältimatuks suursõjaks valmistumise vältimatu eeldus.

Ehk kokkuvõtvalt - Jossil piisas täiesti oma eesmärkide saavutamiseks baasivägedest (või baasiväed+tambov) ja mingi Eesti NSV tekitamine tegelikult ei olnud hädavajalik. Mul on kuri kahtlus hinges, et kuna eestlased end lambana tutvustasid, siis joss käitus lihtsalt ärimehena, võttis mis võtta sai. Soomes näe ei üritatud "juunit" teha. Ja kui oleks üritatud, oleks uus sõda alanud ja mäletatavasti vaatas Joss läände - seega mingi miljon meest kuskil kolmandajärgulisel sõjatandril pooleks aastaks "hõivata" häiriks põhieesmärki.

Ehk kui Soome (või kes iganes) asunuks selles kohas, kus asus nt Poola, siis oleks neist lihtsalt sõjaga üle sõidetud, ilma mingi baaside tilulilu ja läbirääkimistel aega viitmata.

[kana tagumik]

kes tahab kihla vedada? KA SEE teema tuleb peainkvisiitori poolt lõppeks lukku panna

[susi]

Kapten Trumm, ehk oleksite nii lahke ia räägiksite, kuidas NL sõjalaevastik oleks Põhjamerd kontrollinud ?

[Kapten Trumm]

Näiteks baasidest Norras, Royal Navy'ga muidugi nad merel ei oleks konkureerinud, kuid nt kaldabaasidest startiva lennuväega küll. Tõsi, Norrasse tungimisel oleks eeldanud see kas Suurbritanniaga sõja pidamist või mingit Molotov-Churchilli pakti (a'la Norra kuni N laiuskraadini on kelle mõjusfäär).

Igal juhul jään oma arvamuse juurde, et suurstrateegilises plaanis oli Soome isegi maitsvam pala kui Eesti, läbi Soome pääseb Skandinaaviasse, läbi Eesti ei pääse suurt kuskile.

[toomas tyrk]

Ma kardan, et baseerumine oleks Põhjamere laevastikul küll kõige väiksem mure olnud

Kui juhtumisi materialosa ei tunne - vaata käsiraamatuid. Põhjamere laevastik oli 1939. a. üsna mikroskoopiline. 15 erinevat allveelaeva, 8 miiniristlejat, 7 väiksemat saatelaeva. Üht teist pudi-padi ilmselt veel. Mitte ühtegi suuremat pealveelaeva.

Sellega Põhjamerd ei kontrolli ühegi valemiga.

Miks N Liidul hädasti oli vaja baase Soomes ja Eestis - et tuua oma Baltimere laevastik Soome lahe tagasopist välja

[Kapten Trumm]

NSVL relvastumise suund näitas seda, et rõhku pannakse maismaasõjale ja mingit ookeanilaevastikku (nt 406 mm kahuritega Sovetski Sojuz-tüüpi lahingulaevad) suureks sõjaks ei ehitatud - ei osatud ega ka suudetud - suured moodsad laevad olid ju Made in Italy (Kirov-i tüüpi ristlejad, Taskent) või lausa Made in Germany.