PAK-FA/Su-57 Vene 5. põlvkonna hävitaja

[Hydrazine]

Tuli meelde, asja nimi oli bCAD, http://www.propro.ru/en/Default.aspx... ma viimase aja arengutega pole kursis aga 90'nendate lõpu kohta oli see päris äge CAD.

[karrvik]

No vaevalt et see venelaste asi siin sellist üldist irvitamist peaks taluma kui nad ise selleks põhjust ei annaks......serveeriks nad asju nii nagu nad on siis poleks põhjust ka hambaid teritada nende kallal. Pilked ja naer üle maailma on suunatud siiski nende tegemiste ümber toimuva kisa-kära ja reaalse tulemi omavahelise suhte üle.

[Hydrazine]

No vaevalt et see venelaste asi siin sellist üldist irvitamist peaks taluma kui nad ise selleks põhjust ei annaks......serveeriks nad asju nii nagu nad on siis poleks põhjust ka hambaid teritada nende kallal. Pilked ja naer üle maailma on suunatud siiski nende tegemiste ümber toimuva kisa-kära ja reaalse tulemi omavahelise suhte üle.

Agreed, absolutely... aga see ongi nö Venemaa natuur, kära rohkem kui villa ja samas toru kuklas nutikad inimesed sõelutakse välja imesid ehitama ja mõned neist toimivad sitaks hästi, olen siingi enne pajatanud kuidas USA Vene mootoritega "pudinaid" orbiidile saadab oma Deltadega ... Selleks, et seda mõista, pead olema venemaal töötanud.... Ma olen! Ei-ei raketshik ma ei ole...

[cleo]

Ma ei saa jätkuvalt aru inimestest, kes teevad teise riigi maailmatasemel saavutust maatasa, omamata enda riigis mingitki lennukitööstusekübet... Selle asja nimi on IGNORANTSUS!!! ... Impressive ma ütleks!

Meie mikrokalkulaatorid olid omal ajal suurimad maailmas! Analooge mitteomavad sealhulgas.
See pole ju ignorantsus, lihtsalt kaine mõistuse hääl. Autotööstust meil ka ei ole, aga kas Lada-Zhiguli on seepoolest suva "lääne" rahvaautost parem? Ega ikka pole küll.....
Pokazuhha ja propaganda, see pole ju 5-gen hävitaja? või on? Või miks nii hirmasti Mistrali osta tahetakse, kas venelased on keevitamise ära unustanud? Vargus ja kopeerimine - reverse engineering (sh halvasti ja viletsalt kopeerimine) on terve Nõukogude tööstuse alustalad olnud peale WWII-te... Üksikud erandid ei tee veel ilma, arvestades üldist mentaliteeti, tööstuskultuuri ja -taset ning eelkõige inimeste "keskmist" taset. Kett on ikkagi nii tugev, kui tugev on tema nõrgim lüli.
Superplaaner on tore asi, kuid kui see on pime, lärmakas ja hambutu, siis võetakse ta maha enne, kui ta arugi saab, et sihikul on....

[karrvik]

Vaata, Hr. Hydrazine.....siia ongi see koer maetud ju! Ok, valitakse välja parimad, sunnitakse-meelitatakse tegelema asjaga jne, jne......ja tulemuseks võibki olla midagi mis tõepoolest omas nisis VÕIKS olla maailma parim....aga ei õnnestu ikkagi tavaliselt. Ok, sama lennuk.........üle stepiavaruste korjatakse kokku helgeimad pead, autotööstus on p...s, allveelaevad analooge mitteomavad roostetavad kai ääres, raketid lendavad kurat teab kuhu jne......a ok, väljasõelutud parimad selle arvel projekteerivadki analooge mitteomava imelennuki-ja võivad sellega isegi hakkama saada. A edasi...tuleb hall argiproosa. Samad Ivanid ja Fjodorid peavad tootma materjalid, segama kokku kütuse, ehitama radarid, looma elektroonika ja seda ka tootma jne, jne.........a igale poole neid va parimaid es jagu juu! Ja tulemuseks ilmselt....nagu tavaliselt, briljantne idee ja Vasja teostus. Kerukam tehnika on kohutavalt pikk ahelik, kett milles ei tohi olla nõrku lülisid. A nii pika keti jaoks kipub juba jaksu nappima.....

[Lemet]

Ma ei saa jätkuvalt aru inimestest, kes teevad teise riigi maailmatasemel saavutust maatasa, omamata enda riigis mingitki lennukitööstusekübet... Selle asja nimi on IGNORANTSUS!!! On mis ta on see PAK-FA, siiani on venkude elektroonika sakkinud aga plaanereid oskavad nad kuramuse häid teha kui tahavad. Inseneri-tehnoloogiline baas on meeletu, mida rohkem sinna ka "lääne" elektroonikat on imbunud, seda ägedamaks on asi läinud. Ma olen ise näinud venkude enda-tehtud CAD "softijuppi" millega nii mõnigi SU oli juba tolleks ajaks projekteeritud valmis... Impressive ma ütleks!

Isand Hydrazine vast ei pannud tähele, et nn. mahategemisega ei tegele vaid mitte ainult meiesugused ''vääritud'' ja ignorantsed, vaid ka selle suure ja võimsa riigi enda kodanikud. Eelpool sai viide antud, vast ei jookse sellega tutvumine mööda külgi maha...

[Hydrazine]

Isand Hydrazine vast ei pannud tähele, et nn. mahategemisega ei tegele vaid mitte ainult meiesugused ''vääritud'' ja ignorantsed, vaid ka selle suure ja võimsa riigi enda kodanikud. Eelpool sai viide antud, vast ei jookse sellega tutvumine mööda külgi maha...

Ja mida ma selle tähelepanekuga peale hakkan? Olete ju ka kursis kui maha on tehtud F-22 programm USA enda "tavakodanike" poolt...
PAK-FA pole mitte kehv plaaner ja kontseptsioon, mis sest, et arvutimängude mängijad nimetavad seda a la 4++++ põlvkonnaks... Nagu nad teaks...

[Lemet]

Ja kas keegi on väitnud, et on kehv plaaner ja kontseptsioon. Aga selle konkreetse idee konkreetses riigis täideviimine... Järjest rohkem tuleb mulle ette türgi alama poja ja Panikovski dialoog. Kus ühelt poolt kinnitatakse, et muretsemiseks pole põhjust, tegu on ikkagi Panikovskiga, ja teiselt poolt tõdetakse, et see just ärevust tekitabki ja et idee on vilets ja täidesaatmine kujuneb ilmselt veelgi nigelamaks. Idee ise on nagu on, teised ehitavad, eks end suurriigiks pidav Venemaagi üritab. Aga see muu... Ühe lendava PROTOTÜÜBI järgi kuulutada toote lõpphinda, selle võimekust, tarnekiirust jne jmt. Kas ei kuulu see mitte otsapidi valgete tablette jaotavate spetsialistide pärusmaale. Muideks, vast on isand Hydrazine nii lahke ja toob välja põlvkondasid lahutavad erinevused PAK FA (mis on ilmselgelt ja otse loomulikult viienda generatsiooni masin) ja F-15 SE vahel (mida keegi pole kunagi viienda generatsiooni alla paigutanud, vaid parimal juhul ikka 4,75 alla. Ja veel, kui tõsiseks peab lugupeetav ise Farnboroughs levitatud väidet 160 F-22 toimetulekust. Järsku on siiski ignoratsus selliste väidete esitajate mängumaa, mitte meite oma...Ja veel, lisaks plaanerile ja kontseptsioonile on viies põlvkond veel mäekõrgune kuhi igatsugu erinevat tehnoloogiat. Milles venelaste tugevus on enam kui kaheldav.(Egas ilmaasjata hindudega ei üritata koopereeruda ja prantslastelt-juutidelt tänapäeva baasvaldkondades sisseoste tehta).

[Hydrazine]

Vaatasin oma postitused üle ja ei leidnud vähemalt selle teema alt küll ühtegi isiklikku pöördumist kellegi konkreetse poole, seega... ärge vedage mind ka sellisesse võimalikku isiklike pöördumiste "sõnasõtta" Loen siin asju ja mõtlen nö kõvasti kaasa, seega ärge palun pahandage.

Mis puudutab "Silent Eagle'it", siis ärgem võrrelgem võrreldamatuid. Ühel juhul on tegu uue mudeliga(PAK-FA), teisel juhul järjekordse upgrade kit'iga(F-15SE), mida 20-25 a. vanadele masinatele(ja juba 40 a. vanale nö algupärasele mudelile) hakatakse külge kruvima.

Farnboroughs levitatud väide 160 F-22 toimetulekust... ma pole seda võtnud vaevaks isegi kommenteerida, seega on niigi selge, kui tõsiseks ma seda pean. Aga venkudel on oma lobby-stiil, ja see teinekord on vodkast tõesti läbi imbunud. Mida üldse tähendab toime tulema? Suudab põgeneda 160 F-22 eest korraga? Märkimisväärne Relvi ju PAK-FA'l niipalju pardal pole, isegi kui elektroonika võimaldaks F-22'ega rinda pista sellises mastaabis.

[Lemet]

Kas SE ja PAK FA ikka on nii väga võrreldamatud? Mõlemal on radarijälg suht olematu, kummalgi on relvastus sisemistel piloonidel, kumbki ei suuda forsaažita helikiirust ületada, kummalgi on peal võimekas elektroonika, kummagi maksimumkiirus on ligi 26oo km tunnis, etc, etc. Nii et pole vistist hetkel erilist vahet venelaste poolt välja reklaamitud viienda põlvkonna superhävitaja ja ameeriklaste 40 aastat vana algmudeli tänapäevastatud versiooni vahel. Maha arvata muidugi see, et üks eksisteerib vaid prototüübina ja teist toodetakse seerias. Liiati on veel üks moment viimasel ajal venelaste kahjuks kõnelema hakanud- nimelt materjaliteaduses ja konstruktorimõttes kinni olev mootorite (ja ka muu) kestvusaeg. F-16 uue mootori töötundide arvuks teatatakse 6000 tundi, MIG-29 mootorite sama näitaja on kirjanduse andmetel 2500 tundi. Kui jutud tõeks osutuvad ja uus mootor luuakse AL-31F baasil (mille ressursiks on 1000 tundi) sellest lihtsalt suuremat võimsust välja pigistades, siis- kui tõepärane võib olla väide uue mootori 4000 tunnisest ressursist.

[TheCorruptedOne]

Mis puudutab "Silent Eagle'it", siis ärgem võrrelgem võrreldamatuid. Ühel juhul on tegu uue mudeliga(PAK-FA), teisel juhul järjekordse upgrade kit'iga(F-15SE), mida 20-25 a. vanadele masinatele(ja juba 40 a. vanale nö algupärasele mudelile) hakatakse külge kruvima.

Mitte päris, SE ei ole lihtsalt mingi juurdekruvitav uuendustepakett, pigem ikka uus lennuk (siinkohal võib välja tuua ka analoogia Flankeri perekonnaga, a la Su-35BM) ehkki suuresti vana planeeri põhjal. Silent Eagle versiooniga kaasnevad muidugi ka struktuurilised muudatused, aga eks aeg näita. Aeg on ka muidugi näidanud seda, et Eagle planeer on vägagi paindlik platvorm. Lihtsalt väike tähelepanek

[Hydrazine]

Kas SE ja PAK FA ikka on nii väga võrreldamatud? Mõlemal on radarijälg suht olematu, kummalgi on relvastus sisemistel piloonidel, kumbki ei suuda forsaažita helikiirust ületada, kummalgi on peal võimekas elektroonika, kummagi maksimumkiirus on ligi 26oo km tunnis, etc, etc.

F-15SE, neli sisemist kinnituspunkti relvadele(kes teab, mis relvadele, no ilmselt nad näevad selle kallal vaeva, et assortii oleks kirev). PAK-FA'l on kuulu järgi sisemisi vähemalt kümme(kes teab mis relvadele, eks nemadki näevad vaeva). Samas AESA radari võib ka vanematele lennukitele külge monteerida, see pole mingi näitaja...

Nii et pole vistist hetkel erilist vahet venelaste poolt välja reklaamitud viienda põlvkonna superhävitaja ja ameeriklaste 40 aastat vana algmudeli tänapäevastatud versiooni vahel. Maha arvata muidugi see, et üks eksisteerib vaid prototüübina ja teist toodetakse seerias.

The first production F-15E (86-0183) was modified to the F-15E1 configuration to serve as a Silent Eagle demonstrator. It first flew on 8 July 2010 with a left-side Conformal Weapons Bay and on 20 July 2010 launched an AMRAAM from the CWB.

Eelnevaga tahtsin öelda vaid seda, et vaadake mis aastal see "first modified" tellitud on, 1986! Ehk siis ca 25 a vana pill ehitati ringi. Ja mis tootmisest te siin räägite, esmalend oli käesoleva kuu algusepoole ja sedagi ainult vasema CWB'ga!

Liiati on veel üks moment viimasel ajal venelaste kahjuks kõnelema hakanud- nimelt materjaliteaduses ja konstruktorimõttes kinni olev mootorite (ja ka muu) kestvusaeg. F-16 uue mootori töötundide arvuks teatatakse 6000 tundi, MIG-29 mootorite sama näitaja on kirjanduse andmetel 2500 tundi. Kui jutud tõeks osutuvad ja uus mootor luuakse AL-31F baasil (mille ressursiks on 1000 tundi) sellest lihtsalt suuremat võimsust välja pigistades, siis- kui tõepärane võib olla väide uue mootori 4000 tunnisest ressursist.

PAK-FA mootorite ümber käib küll üks paras häma, teagi, mida/keda uskuda. Algne plaan oli ikka ju AL-41F valmis saada... Järgnev on võetud wikipeediast arutelu jaoks, mitte faktide esitamiseks aga umbes selline versioon ringleb kõige rohkem lennunduse huviliste ringkondades:

The PAK FA was expected to use a pair of Saturn 117S engines on its first flights. The 117S (AL-41F1A) is a major upgrade of the AL-31F based on the AL-41F intended to power the Su-35BM, producing 142 kN (32,000 lb) of thrust in afterburner and 86.3 kN (19,400 lb) dry. In fact, PAK FA already used a completely new engine in its first flight, as stated by NPO Saturn. The engine is not based on the Saturn 117S. The engine generates a larger thrust and has a complex automation system, to facilitate flight modes such as maneuverability.

[Motronicus]

Ma ei saa jätkuvalt aru inimestest, kes teevad teise riigi maailmatasemel saavutust maatasa, omamata enda riigis mingitki lennukitööstusekübet... Selle asja nimi on IGNORANTSUS!!! On mis ta on see PAK-FA, siiani on venkude elektroonika sakkinud aga plaanereid oskavad nad kuramuse häid teha kui tahavad. Inseneri-tehnoloogiline baas on meeletu, mida rohkem sinna ka "lääne" elektroonikat on imbunud, seda ägedamaks on asi läinud. Ma olen ise näinud venkude enda-tehtud CAD "softijuppi" millega nii mõnigi SU oli juba tolleks ajaks projekteeritud valmis... Impressive ma ütleks!

Paar tagasihoidlikku küsmust tekkis:
Milline on härra Hydrazine kokkupuutetase PAK-FA väljatöötamisega? Peakonstruktori, reakonstruktori, katsetaja, liinitöötaja, tööstusspionaaži, vms tase? Ehk mis annaks kaalu sellisele hinnangule: "maailmatase". Alles tõmmati kate maha, tehti paar avalikku demolendu ja projektiga mitteseotud isikutel on üsna raske sisulist/tegelikku seisu hinnata. Seda enam, et tegu prototüübiga.
Mille poolest konkreetselt antud plaaner on (oluliselt) parem võrreldes nt F-22? Mis puutub plaanerisse, siis on see alati olnud suure hulga parameetrite kombinatsioon ja hunnik kompromisse. Eesmärk määrab ka tulemuse.
Millise olulise eelise annab mainitud bCAD võrreldes nt AutoCAD'iga või mõne muu tuntud CAD'iga? Või mida see omaloodud CAD peaks tõestama? Kas venelastel on mingi probleem AutoCAD'i muretsemisega tänapäeval? OpenCASCADE tehnoloogiat kasutades oleks näiteks ka mingil eesti pundil võimalik oma, nt RevalCAD'i või EstoCAD'i, luua. Näitaks see Eestit kuidagi oluliselt helgemas valguses? "Yet another CAD". CAD on ikkagi projekteerimisvahend ja hea, kui sellele järgnevad veel CAM, CAE jne. Muideks bCAD'i puhul viiteid CAE'le ei leidnud, ega väga otsinud ka.

See võib kõlada banaalselt, kui selle kõige taga on teadus, mis elab Venemaal hetkel(ja mitte ainult) üle just mitte kõige helgemaid aegu. Probleemid on enam-vähem sarnased kogu Ida-Euroopale. Üks sealpoolne arvamus näiteks:
http://www.gazeta.ru/comments/2010/07/1 ... 7206.shtml

Mulle on jäänud mulje, et PAK-FA'st on tehtud omapärane show Vene ühiskonna rahustamiseks ja enesehinnagu tõstmiseks. Seega pole põhjust solvuda kellegi peale, kes sellesse fänklubisse ei kuulu.

[Lemet]

Algne plaan oli ikka ju AL-41F valmis saada...

Noojah, kui nüüd venelaste juttu taas puhta kullana võtta ( a mis meil tootmisvõimetutel ignorantidel ikka muud üle jääb ) siis on see mootor ju ammuilma, juba 80-ndatel igati valmis ja tootmisküps...

Изначально двигатель предназначался для истребителей проекта МиГ 1.44 и удовлетворяет всем требованиям к двигателю для истребителя пятого поколения — легкий, экономичный, надежный, имеет высокую тягу и позволяет развивать сверхзвуковую скорость без использования форсажа, для чего была реализована изменяемая степень двухконтурности. Проект МиГ 1.44 был закрыт, поэтому в серию двигатель так и не вошел.

Ja see rida sealt isand Hydrazine poolt tsiteeritust...

In fact, PAK FA already used a completely new engine in its first flight,

, selle kohta annavad venelased ise teada hoopistükkis, et

Однако, несмотря на заявления директора НПО «Сатурн», на втором и шестнадцатом полёте использовались разные двигатели, о чем свидетельствуют кадры из видеозаписей полётов, на которых видны их реактивные сопла. На первых испытательных полётах, вероятно, использовался двигатель АЛ-31ФП, в соплах которого не применяются материалы на основе керамики

[Hydrazine]

Ma nagu hooman seda, et tahetakse nokkida minu kallal kuna igav on. Aga ma ei allu eriti provokatsioonidele. Vastan küsimustele, siis on ehk küsijatel süda rahul:

1. Minu otsene suhe PAK-FA väljatöötamisel on NULL!
2. Omaloodud CAD(ehk töövahendid) annavad kasvõi selle eelise, et sa ei sõltu mõnest "lääne" tarkvaratootjast(support, uuendused) ja infot lekib ka tänu sellele vähem, et ei nähta mida sa sellega joonistad.
3. AL-31 perekond ja 117S mootorid on nö modulaarse disainiga, nende eri sektsioone saab nagu lego omavahel kokku panna(kompressor, turbiin, järelpõleti), mitte küll kõiki. Seega ma niisama peale vaadates küll ei julgeks kindlalt väita, et kuna on keraamiline vooderdus, siis järelikult on vot "selle" indeksiga mootor. Kes teab, mis seal kokku on kruvitud katsetuste jaoks.

Aga juu-tuubis on ka uuemaid videoid üleval, kus härra putjale demotakse manööverdamist suht madalal ja rattad kõhus... proto kohta päris julgelt lendavad juba sellega.
http://www.youtube.com/watch?v=B5t6R9faLf8
Ja ninakoonusele on radiatsioonimärk juba maalitud, kas pakazuhha või on radar juba paigas?