H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[toomas tyrk]

1939. a. oli N Liidul maailma suurim allveelaevastik. Aga Põhjamere laevastikus oli neid vaid 15. Neist ka suur osa Maljutka klassist, mis eriti kaugele merele trügida ei saanud. See näitab vist üsna täpselt Põhjamere laevastiku osatähtsust tolle aja N Liidu mereväes.

Mis puutub Stalini laevastikuprogrammi, siis soovitan veidi ennast veel harida. Suured laevad oleks ehitatud, kui selleks oleks aega antud ja kui sõjaplaanid oleks kulgenud Stalini enda algsete plaanide järgi. Ja mitte Itaalias ega Saksamaal..

Lugeda võiks näiteks seda raamatut

[Kapten Trumm]

1939. a. oli N Liidul maailma suurim allveelaevastik. Aga Põhjamere laevastikus oli neid vaid 15. Neist ka suur osa Maljutka klassist, mis eriti kaugele merele trügida ei saanud. See näitab vist üsna täpselt Põhjamere laevastiku osatähtsust tolle aja N Liidu mereväes.

Mis tegelikult näitab, et Stalini "peasuund" ei olnud Skandinaavia. Eestiga on laevadega tiba keerulisem midagi järeldada, sest PBL oli vähe arvukam kui Põhjalaevastik. Ja uued välismaa laevad läksid nii PBL-i kui Mustale merele.

Mis puutub Stalini laevastikuprogrammi, siis soovitan veidi ennast veel harida. Suured laevad oleks ehitatud, kui selleks oleks aega antud ja kui sõjaplaanid oleks kulgenud Stalini enda algsete plaanide järgi. Ja mitte Itaalias ega Saksamaal..

Milleks sellised ütleks et ülbed väljendid? Ma võiks seepeale öelda, et soovitaks natuke revideerida oma allikavalikut.

Näiteks selline suurepärane raamat nagu "Soviet Warship Development 1918-1937". Mul on kodus olemas.

http://www.amazon.com/Soviet-Warship-De ... 0851776043

See on sellest, mis reaalselt ehitati, tõsi, lõpeb õnnetuseks 1937. a seisuga. Mõttega lugedes saab igatahes aru, et ehitati peamiselt kergeid laevu ja renoveeriti WWI aegseid, sest resursse nappis, nt päris palju tegeleti allveelaevade ja torpeedokaatritega. Suurte laevade ehitamiseks nappis ka know-how'd.

[toomas tyrk]

Milleks sellised ütleks et ülbed väljendid? Ma võiks seepeale öelda, et soovitaks natuke revideerida oma allikavalikut.

Näiteks selline suurepärane raamat nagu "Soviet Warship Development 1918-1937". Mul on kodus olemas.
/snip-snip/
See on sellest, mis reaalselt ehitati, tõsi, lõpeb õnnetuseks 1937. a seisuga.

Ma ju ei ütelnud midagi ülbelt. Lihtsalt soovitasin ennast veidi veel harida

Viidatud raamat muuseas täiesti tasuta ning on-line saadaval. Ja kirjutab just Stalini SUURE LAEVASTIKU programmist, mis töötati välja 1935-36 ning selle plaani järgi hakati laevu ehitama juba peale 1937. a.

Ja kui "peasuundadest" rääkida, siis peale 24. septembrit 1939 oli Stalini peasuund Eesti ning Läti. Et kindlustada oma laevastikule pääs Läänemerele ning tugevdada läänepiiri põhjapoolset otsa. Nagu 17. septembril oli olnud peasuund Poola. Ning novembri lõpust oli peasuund Soome.

Peasuund on ikka see suund, kuhu sa oma väed koondad ning millel tegutsema kavatsed asuda...

[Kapten Trumm]

Siin tundub asi aeg-ajalt mõistete sõnamänguna

Teeme siis lihtsamalt, Eesti näidetel. Kui sul on eesmärgiks vallutada Venemaalt rünnates Tallinn (Stalini jaoks Euroopa), siis sa pead ära vallutama Narva ja Tartu, (Stalini mõistes osa Poolast ja Rumeeniast), sest su väed peavad sealt läbi sõitma. See on vältimatu Selleks, et Narvat ja Tartu enda käest hoida, pead sa ka ära vallutama mõned võtmekohad nende lähedal, et julgestada oma tugipunkte. Näiteks Narva-Jõesuu ja Viljandi (Stalini näiteks Balti riigid ja Soome), kuid mitte tingimata, võib ka mingi muu sobiv tugipunkt olla (nt baasid), pea-asi, et tugipunktid oleks kuidagi julgestatud. Narva-Jõesuu asemel sobiks nt Kunda (pea-asi, et merelt ei üllataks keegi) ja Viljandi asemel ka Karksi-Nuia.

Kuna ei Eesti ega Soome ei asunud 1939 "Tallinna tee peal", siis tegelikult polnud mingit ratsionaalselt vajadust neid vallutada. Milleks on vaja kolhoosid ja plaanikomitee, kui vajadusel korral saab baasist väed välja tegutsema saata ja merel saaks paugutada ka ilma kolhoosideta.

[toomas tyrk]

Probleem on selles, et Stalini ja N Liidu eesmärgiks ei olnud ei Varssav ega Berliin. Lõppeesmärk oli ikka maailmarevolutsioon ning "õiglane maailmakord" kogu maailmas.

Kuna aga oli selge, et iseenesest maailmarevolutsiooni ei sütti ning "rõhutud massid" võimu ei haara - selleks oli vaja teatud tingimusi. Ning nende tingimuste loomisele tuli esimesel kommunistlikul riigil jõudumööda kaasa aidata.

Uus maailmasõda oli muidugi ideaalne võimalus, kus imperialistid pidid omavahel üksteist veristama ning siis õnnelikena üksteise järel kommunismi rüppe langema.

N liit aga ei kavatsenud esialgu sugugi aktiivselt selles sõjas osaleda, vaid seda kõrvalt pealt vaadata ning alles otsustaval hetkel sekkuda. Seni aga (kasutades olukorda kus imperialistidel on käed suures sõjas seotud) rahulikult kuskil kõrvalsuundades toimetada ning kommunistlikku õnneriiki laiendada.

Seepärast tuligi algul mõlemi poolega hoolega läbi rääkida ning omale juba teatud õigused (nende riikide käest kolmandate riikide suhtes) välja kaubelda. Need õigused siis järk-järgult realiseerida. Siis järgmiste riikide käest järgmised õigused välja kaubelda. jne...

1939. a. ei olnud tõesti veel vaja kogu Eestit alla kugistada. Piisas baasidest ning võimalusest oma laevastik Kroonlinna konnatiigist välja saada. Samas rannakaitset tugevdada jne. Mis aga ei tähenda, et kui Eesti oleks tõrksamalt käitunud - et seda siis poleks tehtud. "Õigus" seda teha oli ju juba käes ning takistama poleks keegi pääsenud.

Kui aga 1940. a. ei tekkinud rasket ja verist võitlust Läänerindel, vaid Prantsusmaa langes loetud nädalatega - oli aeg ilusa näo tegemine lõpetada ning tegelikud positsioonid kohe puhkeda võivaks sõjaks sisse võtta. Sest Saksa sõjavägi vabanes Läänerindelt ning polnud teada kuhu see ennast nüüd pöörab.

[kana tagumik]

spekulatsioon: kui soomele oleks pakutud sarnast baaside lepingut nagu eestile: ehk siis iseseisvust otseselt ära ei võeta, valitsust ei kukutata - no nii lubatakse ja on loota, et lubadusest kinni peetakse, et kas oleks selle peale soome sõja kuulutanud kui ultimaatum oleks tulnud stiilis " baaside lepingu tagasilükkamine tähendab sõjakuulutust?"


soomel oli ju läbirääkimisi venitada ja tagasi lükata ju palju lihtsam: vene pool nõudis kindlaid territooriume, konkreetne värk, mille puhul annaks ehk kaubelda...või sootuks tagasi lükata

et kas "mingite" baaside pärast oleks soome sõda alustand?


see võis ollagi i see, mis Talinna nii kimbatusse ajas: aind mõne baasi pärast sõdima hakata???

üks asi veel, mis võis "hirmunud ja paanikas" "ülemkihti sääl Tallinnas" mõjutada: baaside lepingule kätt alla pannes on mõlemal poolel õigused ja kohustused a kui vainlane sust lihtsalt üle rullib, ei jää sulle muud kui kohustused... .

[kana tagumik]

mu spekulatsioon oli ikka rohkem ses suhtes, et kui soomele oleks pakutud, selle asemel, mis pakuti, baaside lepingut stiilis "ega me teilt muud ei taha kui enda äranägemise järgi soome baasid panna. ei, me ei taha ei territooriume ega midagi, ega nõua ka valitsuste või riigikordade vahetust".
( loomulikult peab riik jääma üldiselt sõbralikuiks ega astuma vastu baase omava riigi vitaalsetele huvidele).

ja kui tagasilükkamise hind oleks olnd sõda?

laialt üldistades, midagi sellist ju paberil eestile pakuti.

[kana tagumik]

Kuna midagi sellist ju Soome enda poolt NSVL'i ettepanekule vastu pakuti, siis minu subjektiivsel arvamusel oleks vast nõustutud vältimaks sõda...

ma olen endalt juba varem mitu korda küsinud, et miks Moskva ei võtnud vastu seda, mida sommid pakkusid või pakkunud välja midagi sarnast - lõppeks oleks ju Moskva mätta otsast oleks olnd asjad enam kui JOKK-Soome ise pakkus baaside lepingu välja- no miks me ei peaks vastu võtma? erinevalt nt Eestist, mille puhul saab väita, et Moskva tegi"ettepaneku", millest relva ähvardusel keelduda ei saand...

[toomas tyrk]

Soome N Liidu läbirääkimiste võtmeküsimus oli ikkagi kust jookseb piir. Soome ei olnud nõus oma piirikindlustusi ära kinkima. N Liit ei olnud nõus Soomega lepingut tegema, kui piirikindlustused ei oleks jäänud nende territooriumile.

Üks illustreeriv kaart kahe poole nõudmistest ning järeleandmistest.

[Kapten Trumm]

Soomelt ei saanud ainult baase nõuda, sest geograafilises mõttes olid olud vähe erinevad. Kui Eesti piir jooksnuks ka mingi 40 km Leningradist, siis tõenäoliselt oleks ka siin venelased tahtnud seda nihutada.

Samas venelaste Moskva rahu järgsed ambitsioonid on mõnevõrra arusaamatud, milleks oli vaja muuta Laadoga sisuliselt enda siseveekoguks, kardeti soomlaste laevastikku? Selle tagajärjel saadi kõvasti maismaapiiri juurde, mille kaitsmisega 1941 suvel venelased ise jänni jäid. Mida hakati peale Salla aladega Kesk-Soomes? Kannas, Kalastajapoolsaar ja Soome lahe saared on muidugi arusaadavad.

Ütleme ka nii, et venelaste nõudmistes on kohati tubli annus idotismi sees.

Pilt ka


Pildil on näha, et uue Karjala piiri kulgemine on küll sõjalise idiotismi ilming.

[Ursus]

Laadoga muutmisega oma siseveekoguks likvideeriti Soome poole väga väike, kuid siiski eksisteerinud võimalus oma järveflotilli abil midagi ette võtta. Maismaapiiri pikendamine oli kasulik võimaliku uue ründesõja seisukohast (mida ju kavandati juba sama aasta suvel), sest andis ülekaalus olevale poolele täiendavaid võimalusi. Lisaks kopeeris piir Peeter I piiri. Salla juures nihutati piir eemale Murmanski raudteest ja Kandalakshast ning loodi platsdarm hilisema võimaliku pealetungioperatsiooni tarvis.

[John]

Arvatavasti ikka oli osaliselt motiiviks ka igivana slaavi mentaliteet, et röövitud/vallutatud territooriumi me millegi eest ära ei anna. Võib kutsuda ka suurushullustuseks.

Nt sarnast suhtumist võib ka näha kurilli ja sahhaliini saarte jätkuval okupeerimisel peale NSVL lõplikku mädanemist. Tõsi, seal on küll maavarasid aga kumb on parem: kas nüüd niigi tohulult suurte maardlate nimekirja mõne leiukoha lisamine või siis head suhted ja tihe majanduslik koostöö ühe kõige võimsama regionaalse (ja globaalse) majandusliku jõuga mis ühtlasi turgutaks ka päris nutust Venemaa kaug-ida majanduselu.


Muidugi Solonini raamatust* võib lugeda, et uus piir masimaal tõmmati eesmärgiga saada võimalikult palju Soome majanduslikke tugipunkte enda kätte: Elisenvaara raudteede ristumiskoht (mistõttu Kagu-Soome raudteedevõrgustiku lagunes kahte ossa), tselluloosikompleksid (kurikuulsaim vast Enso kombinaat, mis hõivati relva jõul PEALE UUE riigipiire kehtestamist), elektrijaamad, põllumaad (enne sõda tootis 30% Soome teravlijast) jne. Ehk siis on näha, et üritati võimalikult palju Soomet majandulikult nõrgestada (ning enda oma röövimisega turgutada) ja luua võimalikult head lähtepositsioonid uueks invasiooniks (Hanko, Elisenvaara). Petsamo niklikaevandusi ei hõivatud ainult sellepärast (Solonini arvates), et need kuulusid ühele Kanada firmale ja Stalin kartis "läänlasi" vihastada. Tõsi küll, see viga parandati kiiresti II maailmasõja lõpus ja Soomega uue "riigipiiri" sõlmimisel.


*"25 juuni 1941 Rumalus või agressioon" lk 104, 105, 107

[Ursus]

Ei vaidle, kuid paar täpsustust. 1. Suur osa Moskva rahuga loovutatust ei olnud Punaarmee poolt juba vallutatud. NL suurendas läbirääkimiste lõppfaasis pidevalt oma nõudmisi, justkui soovides neid nurjata. E. Hautamäkil on selle kohta huvitav ja minu jaoks (kes ma teda ja kõnealuste väidetavate dokumentide koopiaid isiklikult piisavalt tunnen) usutav versioon. 2. Petsamo niklikaevandus oli kaudselt IG Farbeni käes. See ka põhjus.

[Lemet]

Allan Käro: raisatud kuu, mis otsustas saatuse

http://www.postimees.ee/?id=295128

Jättes kõrvale küsimuse, kumba tõlgendust saab õigeks lugeda, tuleb nentida, et kõige tähtsamas on Ant ja Ilmjärv ühel meelel. Esiteks, informatsioon riigi iseolemisele tekkinud ohust oli Eesti juhtkonna käsutuses. Teiseks, õigeid järeldusi sellest ei tehtud. Ja kolmandaks, mingeid samme ohu tõrjumiseks ei astutud.

[Kapten Trumm]

Ma ootaksin küll huviga, millal siin igasugu sedasorti publitsistikat hukka mõistvad ajaloolased (ja ajaloohuvilised) haaraks sulepea ja põrmustaks lehes ilmuva vassimise. Saaks kord tõde trükimusta ja lõpeks igavene Pätsu ekspluateerimine.