H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[Ursus]

Eesti juhtkond tahtis 1939: 1. vältida võimalusel sõttasattumist; 2. kui see pole võimalik, siis vähemalt võita aega. Ei välditud. Aega võideti.
Selline tõdemus ei tähenda sugugi Pätsu & Co tegevuse tingimusteta heakskiitu, kuid a-il 1939-1940 tema/nende poolt poolt tehtu osas jään siiski endisele arvamusele: hukka tuleb mõista mitte see, MIDA (baasideleping 1939 ja mittevastuhakkamine 1940) tehti, vaid KUIDAS seda tehti.

[andrus]

Ma ootaksin küll huviga

Kapten Trumm küsib lugemissoovitust? Räme naer saalis.

[Lemet]

Loen ja loen seda kõike siin ja vägisi taban end pead murdmast küsimuse üle, kuidas mul küll on jäänud silme vahele ajalooteaduskonda sissesaamise põhinõue- puuduv lastetuba...vähemalt kipub siin foorumis küll selline mulje jääma.

[Lemet]

Ega ei valagi...lihtsalt kipub kuidagi eriliselt silma jääma määratu arrogants just selle eriala esindajate hulgas antud foorumil. Analoogset sõnaseadmist kohtab vast vaid Delfi madalalaubalisemas otsas. Aga ega's sa ometi ennast puudutatuna tundnud...

[Kapten Trumm]

Ma ootaksin küll huviga

Kapten Trumm küsib lugemissoovitust? Räme naer saalis.

Lugesid ikka lause lõpuni või tatistad huupi?

Ma ootaksin küll huviga, millal siin igasugu sedasorti publitsistikat hukka mõistvad ajaloolased (ja ajaloohuvilised) haaraks sulepea ja põrmustaks lehes ilmuva vassimise. Saaks kord tõde trükimusta ja lõpeks igavene Pätsu ekspluateerimine.

[andrus]

Ma ootaksin küll huviga, millal siin igasugu sedasorti publitsistikat hukka mõistvad ajaloolased (ja ajaloohuvilised) haaraks sulepea ja põrmustaks lehes ilmuva vassimise. Saaks kord tõde trükimusta ja lõpeks igavene Pätsu ekspluateerimine.

Kuidas sa aru saad, et nad põrmustavad? Sa ei loe ju midagi, mida sulle on soovitatud (või vähemalt ei paista see diskussioonis välja).

[Kapten Trumm]

Minu silmis polegi midagi põrmustada vaja. Olen juba piisavalt vana, et omada oma arvamust. Lihtsalt tava-meediat (tavameedia osad ei ole Akadeemia ega Tuna) sisustavad peamiselt Pätsu risti löövad artiklid, vahest võtaks mõni ajaloohiid siis vaevaks ja selgitaks lollile pööblile, kuidas siis asjad tegelikult olid/on. Käro ja co nurga taga lolliks sõimamisest ja corvuse mõttetust demagoogiast on sellel rindel vähe kasu.

[andrus]

lihtsalt tava-meediat (tavameedia osad ei ole Akadeemia ega Tuna) sisustavad peamiselt Pätsu risti löövad artiklid

vahest võtaks mõni ajaloohiid siis vaevaks ja selgitaks lollile pööblile, kuidas siis asjad tegelikult olid/on.

Ma ei saa ikkagi aru, kuidas nad seletavad, kui pööbel nende teoseid ei loe?
Ma oletan, et ka tavameedias on viisakaid artikleid ilmunud, aga sinusugustele jääb meediast meelde ju ainult see, mis sobib teie maailmapildiga.

ps.
kui tohib küsida, mille põhjal oled oma arvamuse kujundanud? Eksperthinnang jälle?

[Kapten Trumm]

Ma oletan, et ka tavameedias on viisakaid artikleid ilmunud, aga sinusugustele jääb meediast meelde ju ainult see, mis sobib teie maailmapildiga.

Eksperthinnang?

[Lemet]

...Alustad justkui väitlust...

Ei alusta, vaid nendin silmakargavat...

[andrus]

Eksperthinnang?

Vaata, Kapten Trumm, sina oled oma maine korralikult täis teinud igasuguste enda fantaasiate tõe pähe jutustamisega, mina suudan oma sõnade kinnituseks peaaegu alati midagi esitada. Sõnastasin tolle postituse seetõttu just nii, seet ma ei viitsinud sel hetkel argumente otsida.
Annan siis praegu mõned: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=9357
Ekspress vist vaevus isegi kõne all olnud dokumentidest faksiimileid esitama.

Siinkohal jällegi väike kodune ülesanne: Kas Käro tegi õigesti, kui pani Anti ja ajaloolase, kes on vassimisega juba vahele jäänud, sõnad ühe kaalu peale?

[Ursus]

Veidi teisel, aga haakuval teemal, kui kord jutuks tuli, ja ka seetõttu, et olen kaudselt seotud nii Jüri Andi kui Magnus Ilmjärve nimetet raamatutega. Ehk siis: mõni sõna Valge-Ilmjärve tülist ja sellest, mis sest järeldub. Konkreetses vaidlusküsimuses viidete korrektsuse ja viidatud dokumentide täpse sisu üle on õigus kahtlemata Jaak Valgel. Selgitan siiski mitteajaloolastele, et ehkki väliselt on küsimus Pätsu koostöö ulatuses ja vormides NL saatkonnaga, on see suuresti iga uurija hinnangute, sõnastusvalikute jne küsimus. Koostöö kahtlemata oli, sellel olid sügavalt isiklikud, egoistlikud põhjused, jne. Kui kellelgi on jäänud mulje, et Ilmjärv ründab Pätsu ja Valge kaitseb, siis ta eksib. Valge suhtub Pätsu sama negatiivselt v negatiivsemaltki, vt nt tema suurepärast doktoritööd, raamatuna "Lahtirakendamine" (2003), milles Päts esineb lihtlabase omakasupüüdliku riigivarga ja ärastajana. Lihtsalt: Ilmjärv ründab Pätsu n-ö vasakult, Valge aga n-ö rahvuslikelt positsioonidelt. Kutseliste ajaloolaste jaoks on Valge-Ilmjärve tüli sisu sootuks muus -- võõraste viidete ülevõtmise lubatavuses v lubamatuses. Ilmjärve esimesed reaktsioonid ei jätnud kahtlust, et ta uskus algselt oma väidete-viidete korrektsusse, sellesse, et kui üldse, siis on miljonite arhiivilehekülgede läbivaatamisel lihtsalt lipsanud sisse mingid näpuvead. Selgus aga, et ta on eelkõige ühelt konkreetselt Leedu uurijalt (aga ka teistelt) kontrollimata, autoriteete usaldades üle võtnud viiteid. Viidanuks ta neile uurijaile, mitte arhiividokumentidele, siis olnuks kõik OK ja vastustus väidetu eest lasunuks noil. Lõplikku tõde ajalooraamatuis ju pole, alati on tegemist uurimistöö mingisuguse faasi peegeldusega, alati on hiljem täpsustusi, vaidlustamisi jne. Viiteid üle võtta arusaadavalt ei tohi, see on võõra töö omastamine, näppamine. Kuid seda esineb ajaloolaste töös -- küllap igasuguste uurijate töös -- alatasa, ja visaku see esimene kivi, kes ise täiesti patuta. Valge patuta pole ja tema rünnaku algpõhjuseks, nagu juba osundasin ning mida ta ise ka ei räägiks ja kuidas ta seda ise möödaläinud kolme aasta jooksul uskuma poleks hakanud, polnud meeste erinev suhtumine Pätsu ja viimase poliitikasse ega ajaloolase tööeetikasse (selles neil lahknevusi küll on), vaid rünnaku põhjused olid isiklikku laadi. See isiklikkus, juba varasem tüli (ja iseloomuvead) pole omakorda lasknud Ilmjärvel võtta algusest peale seda hoiakut, mis skandaali otsekohe lahendanud oleks: tänada Jaak Valget vigadele osundamise eest ja lubada need parandada.

[andrus]

kena, formuleerime väite ümber:
Kas Käro tegi õigesti, kui pani Anti ja ajaloolase, kes võtab ilma vajaliku kriitikameeleta üle väited, mis näitavad Pätsi halvas valguses, sõnad ühe kaalu peale?

Minu eesmärk oli siiski ainult seda näidata, et Valge Akadeemias ja Tunas ilmunu (mida teatud inimesed ei loe) oli seekord tavameedias lihtsate sõnadega lahti seletatud.

[EOD]

Tänud, Ursus, asjaliku ja rahuliku selgituse eest!

[Ursus]

Nüüd ka Ajaloolise Ajakirja viimases numbris. Ent see, kui eetiline on üks v teine ajaloolane, ei muuda tema argumentide kaalu. Lugege Ilmjärve "Hääletu alistumine" ikka enne küsimuse sellist seadmist mõttega läbi. See on muidugi selgelt ülepaisutatud mahuga (tänavune parandatud-täiendatud uustrükk paksemgi kui algvariant, lisatud eriti teavet Läti-Leedu kohta, mistap mulje Eesti osas mõneti pehmeneb) ja selles on mõningaid nõrku osi (nt just sõjanduslikes küsimustes pole Ilmjärv pädev), kuid selles on ka väga tugevaid osi ja lõpeks rajaneb see siiski aastakümnepikkusel tööl õige mitme maa arhiivides. Küsimuseseade "kas tegi õigesti, et pani ühe kaalu peale" jne, välistaks ju automaatselt nt n-ö "vaenlase" andmed. Mitme kaalu peal neid siis kaaluda?