H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[Ursus]

Pärast II MS olid ka soomlased NL ees sõjalises mõttes täiesti abitud, Porkkala baas võimaldas mh võtta suurtükitule alla kogu Helsingi. Porkkala polnud üsna ilmselt mitte mingi "Soome lahe lukk", vaid Nõuk okupatsioonigarnison Soome pealinna vahetus läheduses, vajadusel sillapea.

Eesti juhtide käitumisest 1940. Seda minagi eespool, et ette peame neile heitma eelkõige mitte seda, MIDA nad tegid (sest alternatiive suures plaanis ei olnudki), vaid KUIDAS nad seda tegid. Vääritult. Saanuks väärikamalt ja nii, et teatud juriidilisi probleeme poleks (sest mida ka ei kirjutaks nt Lauri Mälksoo jt, jälgis Stalin tollal pingsalt, et kõik toimuks enam-vähem formaalses vastavuses TOLLASE rahvusvahelise õigusega) ja üht-teist ei annaks kalli idanaabri poolt endiselt väita. See täh, jah, proteste nii kodu- kui välismaal, eksiilvalitsuse volitustega välisdelegatsiooni aegsat moodustamist, EW välismaal olevate varade julgestamist, vastupanuvõrgu organiseerimist ja põranda alla viimist jne, jmt. Aga ärgem unustagem, et ka juunis 1940 mängiti baltlastega endiselt iseseisvusmängu. Päts lootis veel 19.-21.06. sokutada peaministriks Reid; Vares & Co olid kuni juulivalimisteni veendunud Eesti riikluse säilimises jne. Seepärast mängitigi kaasa nii kaua, kuni igasugused protestid juba groteskseks muutusid.

[Kapten Trumm]

Kodanikud, te räägite eri asjadest. Olukord Soomes 1940-> ning olukord peale Jätkusõja lõppu on vähe erinevad asjad.

Paljude Soome asjade võti oli minuarust (suhtelisel) edukas vastuhakk 1939 lõpus. Kui räägitakse Stalini hirmust lääneliitlastega tüllimineku ees (mis justkui Soome naha 1940. a kevadel päästis), siis unustatakse see, et miskipärast novembri lõpus polnud Moskvas mingit hirmu - olid selged plaanid hõivata kiirmarsiga Lõuna-Soome elutähtsad keskused, lõigata riik kitsast kohast kaheks ja panna soome kapituleerima- st sõjaline agressioon iseseisva riigi vastu, seejuures provokatsioonidega ja sõda kuulutamata. Selgus aga, et kiire röövimine ei õnnestu, röövitav andis röövlile vastu tatti ja karjus täiest kõrist appi - möödakäijad hakkasid vaatama ja röövel pidi hoogu maha võtma (või vähemat asja olmetülina näitama). Ehk - et Soome saanuks diplomaatilisel (ja ka logistilisel) rindel tööd teha, oli eelduseks kahenädalase kiirmarsi peatamine ja natuke pikemaks ajaks kui 2 nädalat - need Rahvasteliidu protsessid (ja mitte ainult) vajasid aja võitmist. Ja kui Soome oleks paari nädalaga käpuli olnud, siis oleks muu maailm seda aktsepteerinud kui paratamatust (ja väristanud õlgu, et ise pääsesid). Toetus Soomele oli funktsioon ajas - kui selgus, et Soome polegi kohe käpuli, hakati mujal vaatama, et vahest peaks midagi tegema, Soome püsima jäämine oli muule maailmale vägagi ootamatu.

Jah, Soome kutsus septembris tagasi käputäie reserviste...aga teisalt unustame, et tööd Kannase kindlustamisel (õigemini täiendamisel) käisid juba enne II Maailmasõja puhkemist (1939 suvi - nn labidajäägrite aktsioon) ja kui soomlased Moskvas läbi rääkisid, istusid teised mehed juba kaevikus. Ja läbirääkimiste lõhkiminek ei toonud mingit sõjalist katastoofi kaasa, selleks variandiks oli aegsasti valmistutud ja ega see Punaarmee polnud ka reaalselt võimeline mingeid mõnepäevase ettevalmistusega välksõdu pidama.

Sellelt taustat on midagi läbi rääkida - vastaspool ei saa sind saata "davai, ole 2 päeva pärast tagasi, allkirjad paberil". Üsna kahtlane, et kui selles baasidelepingute järjekorras oleks Soome esimene olnud, et siis oleks soomlased püksi lasknud.

[Kapten Trumm]

Baasidelepingutel on siiski vahe. Soome oleks suutnud omapoolselt selle rikkumise korral adekvaatselt reageerida, meie mitte. Sellepärast Soomes midagi sarnast ka ei üritatud. Pool Eestit oli baas ja meeste arvu teate isegi. Miks küll meite mehed arvasid, et ühiskonnakord säilib? Rumal lootus tundub praegu sellistel tingimustel, teadsid ju nemadki (kui iseennast ei petnud), mida NSVL endast kujutab. Hea küll, läks nihu, sõlmiti kogemata halb leping, tegijal juhtub. 1940.a. ikka ei andnud seda iseseisvust kuidagi väärikamalt loovutada? Protestinud kasvõi suuliselt...

Vastupidi, tollaegses tsenseeritud Eesti meedias räägiti baaside lepingust kui Eesti juhtkonna suurest tarkusest, mis hoidis sõja ära. Suure tarkuse fraasile paneb igaüks jutumärgid või jätab panemata - vastavalt oma tõekspidamistele.

Pärast II MS olid ka soomlased NL ees sõjalises mõttes täiesti abitud, Porkkala baas võimaldas mh võtta suurtükitule alla kogu Helsingi

1940 polnud ju Porkkalas mingit baasi, lähim baas oli Hanko. Hankost tuli esmalt välja tungida, samas oli venelane end ise sättinud kitsasse kohta ja asjade kõrbelõhnaliseks minekul oli seda maakitsust soomlastel hulka lihtsam kaitsta, venelaste baasid Eestis olid ka "mainlandil" ja osade baaside ning Tallinna vahel ei olnud mingeid hästi kaitstavaid kitsaskohti. Seega kui sõdima oleks pidanud hakkama, oli seda 1939 teha hulka lihtsam kui 1940. a suvel.

[Kapten Trumm]

Väidad, et sõjaline tegevus nov 39 - märts 40 ei omanud sündmuste käigule mingit tähendust?

1) Mis siis sinu arust Soome kevadel päästis? Stalini hirm Soome armee ees?
2) Novembris 1940 oli juba situatsioon kaardinaalselt muutunud ning muutus uuesti peale Hitleri selget "Ei'd".

Ok, Soome armee ei olnud eriti hirmuäratav, kuid sellist pasunasse saamist ei osanud ka Stalin karta. Mis siis pani Stalini märtsis peatuma - kui selleks oli hirm lääneriikide ees, siis miks seda hirmu ei olnud siis 1939 novembri lõpus, kui provokatsiooni(de) ning rahvusvaheliste reeglite eiramisega sõda alustati.

Teises lõigus sa räägid novembrist, vahepeal oli kevad ja suvi ning pool sügist.

Et mitte mõistujuttu ajada, siis "trummi ekspertarvamus":
-Talvesõja alguses polnud midagi karta, sest antud rahvusvahelises olukorras lootis Stalin kiiresti asja joonde ajada, paari nädalaga loodeti Soome käpuli panna. Tollase info liikumise kiiruse ja poliitilise olukorra juures võtnuks maailm seda kui sündinud fakti.
-paraku ei läinud trikk läbi. Soomlaste vastupanu oli tugev, isegi nii tugev, et Punaarmee oli sunnitud tegema operatiivpausi ja koondama täiendavaid jõudusid (mis isegi WWII kontekstis oli enneolematu tegu).
-saadud ajavõitu kasutas Soome agarasti poliitilise tegevuse arendamiseks, kusjuures saavutati isegi võite (NSVL väljaviskamine Rahvasteliidust) ja tekitati rahvusvahelist sümpaatiat (kuigi otsest invasiooni keegi ei riskinud ette võtta).
-märtsiks oli "vaikselt ja kiirelt röövilt pimeduses" saanud avalik röövimine suure kisa saatel, mida kõik vähemalt halvakspanuga vaatasid. Julgemad saatsid relvi ja asi lõhnas püssirohu järele. See ähvardas Jossi komplikatsioonidega suures poliitikas. Avalik röövimine sai seepärast reaalsuseks, et Soome pani vapralt vastu, mitte ei visanud püssi enne lahingut põõsasse. Seega Joss võttis, mis sai ja Soome jäi püsima, kohitsetud kujul, aga jäi. Soome oli NSVL jaoks teisejärguline sõjatanner ja selle olulisus polnud selline, et riskeerida strateegilisemate asjadega.

[Kapten Trumm]

Ok, siis me jõuame välja sinna, mis pani Stalini peatuma märtsis (kusjuures Soome otsis rahu juba mõni aeg enne sõjategevuse lõppu), kui Mannerheimi liin oli läbi murtud ja Helsinki "käeulatuses"? Hitler see olla ei saanud, sest äsja oli ta ju Soome Stalinile usaldanud?

Selles osas ma olen nõus, et hirm Soome armee ees, jätkuv sõjategevus või sissisõja perspektiiv ei olnud Stalini motiiv.

Ja miks seda hirmu ei olnud 1939 sügisel?

[Ursus]

Lisaks Corvusele. Kui Stalini isikuomadustest tulenev kõrvale jätta, siis näeksin veel kolme võimalikku ja võib-olla omavahel põimunud põhjust, miks NL Soomega märtsis 1940 rahu sõlmis.
1. NL ei soovinud sattuda sõtta lääneriikide koalitsiooniga, nagu Corvus juba osundas, kuid jätaksin Saksamaa kõrvale ning piirduksin Suurbritannia, Prantsusmaa ja nende seljataga seisnud USAga.
2. Versioon, et NL oli tegelikkuses juba Sbr ja Pr-ga kokku leppinud ning viimased valmistusid Soome abistamise kattevarjus hõivama Skandinaavia, et avada koos NLiga Saksa-vastane rinne põhjas; Sks saanud aga sellest teada ja nõudnud (teadasaamist otseselt paljastamata) ultimatiivses vormis Talvesõja lõpetamist. Lihtsam variant: Sks lihtsalt nõudis sõja lõpetamist. Põhjala tähtsus Sks-le oli märksa suurem kui on tavaks arvata. Just sõjamajanduslik. Saksamaa oleks ilma Petsamo nikli, Kiruna rauamaagi ja nende veoks vajalike kommunikatsioonideta Skandinaavias ja Läänemerel suutnud sõdida vaid mõne kuu. Sõltuvus neist oli samaväärne sõltuvusega Rumeenia naftast ja selle veoks vajaliku Doonau veeteega (mis läbis muide ka Jugoslaaviat ja seletab Jug olulisust 1941, Sks sekkumist kohe pärast Sks-vaenulikku putshi Jug-s). Alles 1944 vähenesid mõlemad sõltuvused vajalike varude kuhjumise ja sünteetilise bensiini tootmisvõimsuste saavutamisega. Isegi, kui NL ja lääneriikide vahel salakokkulepet polnud v Sks sellest ei teadnud, oli Sbr-Pr interventsiooni ohustki küll, et mõjutada Sks-d omakorda mõjutama NLi lõpetama Sbr-Pr interventsiooni põhjustav/õigustav sõda Soomega.
3. NL propagandistlikud ja õiguslikud kaalutlused. St Stalini soov vormistada Soome allutamine kujul, mis võimaldaks jätta mulje kui mitte soome rahva tahtest, siis vähemalt rahvusvahelise õiguse TOLLASTE normide järgimisest.

[Kapten Trumm]

Kui ühe võimaliku põhjusena tegi Stalin Soomega märtsis 1940 rahu kartuses konflikti ees lääne(liitlaste)ga, siis NSVL kavasid novembri seisuga vaadates ei paista kartust kuskilt. Jutt oli sügisel ikkagi Soome sõjalisest alistamisest (mida toetab ka Punaarmee hargnemine mööda piiri).

Mis siis vahepealse 105 päevaga muutus? Läänerindel arenesid sündmused ju suvel.

Minuarust ongi siin põhjus Soome visa sõjaline vastupanu, mis ei lubanud Stalinil enam maailma sündinud fakti ette panna ja tekitas läänes ebamugavustunnet. Mistõttu oldi sunnitud midagi tegema. Ilma sõjalise vastupanuta oleks muu maailm olnud paari nädalaga fakti ees ja millegi ettevõtmisest pole mõtet rääkidagi. Järelikult ei ole Soome vastupanu vähetähtis faktor. Vastupanu ei hirmutanud NSVL-u, kuid see venitas plaanitud "kähkukat" ja ähvardas komplikatsioonideta. Seetõttu astus Stalin sammu tagasi ja tegi rahu (lootes ilmselt hiljem jätkata).

[Kapten Trumm]

Vahe on selles, et Soome (suhtelisel edukas) vastupanu on võrrandis "sisend nov 1939, väljund märts 1940" üsna oluline komponent, ilma milleta oleks lääs vaadanud Soome NSV teket lihtsalt pealt ja seisnud lihtsalt fakti ees. Kui Punaarmee oleks sõitnud Soome armeest kahe nädalaga üle (midagi sellist oli nov lõpu seisuga ka kavas teha), poleks Stalinil olnud mingit hirmu lääne ees. Hirm tekkis koos ajaga, sest aeg läks, kära ja rahulolematus tõusis ning armee ei edenenud. Ja vägagi võimalik, et peale II Maailmasõja lõppu oleks Soome olnud NSVL osa.

[Tminoff]

Selle asja nimi on stalinlik oportunism. Kaasegsed sovietid nimetasid seda stalinlikuks geniaalsuseks.
Erinevalt Trotskist ei pooldanud Stalin oma mõjusfääri laiendamisel avalikku konfrontatsiooni rohkema kui üks tugev vaenlane korraga, et vältida tekkida võivat etteennustamata lõpuga effekti, milline võinuks väljenduda näiteks terve hunniku mitte kommunistlikke riikide koalitsioonis nõukogude riigi vastu ning milles oleks esindatud näiteks SB või Prantsusamaa või USA.
Soome puhul andis sellise võimaluse tekkimine end kõige reaalsemalt tunda 1940.aasta kevadel.
Mõned kuud hiljem oli selge, et Saksama ning Inglismaa-Prantsusmaa teiselt poolt enam ilma sõjalise lõpplahenduseta kokku ei lepi. Aga sellele eelneva kokkuleppe võimalusega PIDI Stalin ometigi arvestama ennem kui Pariis ülikiirelt langes (ja siis pidi Stalin hakkama arvestama uue suurusega - effektiivselt tõhusa Saksamaa sõjamasinaga kui jokkeriga igasugusel suhtlusel Saksamaaga).
Soome õnneks oli Stalini "geniaalsus" siiski piiratud ning ettenägevat võimet ta ei omanud...Leping oli juba sõlmitud. See aga ei takistanud "oportunistil" valmistumast järgmise soodsa momendi ootamiseks. Suvel tekkinud võimalus veretuks riigipöördeks ei jõudnud realiseeruda Soome puhul ning novembris 1940.aastal uueks sõjaliseks lahenduseks ei jagunud "oportunistil" Saksamaa selge vastuseisu tõttu enam tahtmist.
Sõda Saksamaaga tuli aga päevakorda alles 1941.aastal. Selle raames otsustati lahendada ka "Soome küsimus". Sündmused mis algasid 1941.aasta 22.juunil panid aga Stalini improviseerima. Ja see ei olnud tema kõige tugevam külg. Etteantud raamidest väljumine nimelt.

Mille poolest see ilmselt igati õige järeldus erineb sellest, mida kirjutas Mark Solonin oma raamatus "25.juuni..." ja nüüd äsjailmunud raamatus artiklis (või peatükis) "Stalini kolm plaani"?

Tore ju, kui eesti ajaloolased teevad vene ajaloolastega ühtesid ja samu järeldusi Soome küsimustes!

[Jaanus2]

Vahe on selles, et Soome (suhtelisel edukas) vastupanu on võrrandis "sisend nov 1939, väljund märts 1940" üsna oluline komponent, ilma milleta oleks lääs vaadanud Soome NSV teket lihtsalt pealt ja seisnud lihtsalt fakti ees. Kui Punaarmee oleks sõitnud Soome armeest kahe nädalaga üle (midagi sellist oli nov lõpu seisuga ka kavas teha), poleks Stalinil olnud mingit hirmu lääne ees. Hirm tekkis koos ajaga, sest aeg läks, kära ja rahulolematus tõusis ning armee ei edenenud. Ja vägagi võimalik, et peale II Maailmasõja lõppu oleks Soome olnud NSVL osa.

Arvan ka nii. Kui Soomega oleks tehtud 1:0, oleks tulnud ka Soome NSV ja seda vaevalt tagasi pööratud oleks (kõrvuti muude MRP-ga saadud aladega) - kui II MS oleks ikka samamoodi lõppenud muidugi. Vaevalt, et Soome NSV taas vabaks ja välja, aga Balti riigid NSV-dena endiselt sees. Stalinil oli silme ees endise Vene impeeriumi piir, mida ta tahtis taastada. Erand oli Poola, mis sobis anda Saksamaale. Poola NSV vastu ei oleks Stalinil olnud ka midagi, aga kogu poolakatega asustatud ala ei olnud Venemaale kuulunud ja Stalin tahtis, et iga rahvus ikka võimalikult täielikult oma NSV-sse (ja NSVLiitu) kuuluks, et hilisemaid lahkhelisid võimaliku välja jääva riigi osaga vältida. Muutis veel hiljem piiri nii, et ukrainlased ja valgevenelased jääksid sisse ja poolakad võimalikult välja, ei olnud nõus ka Leedu poolitamisega Saksamaaga. See aeg oli väga dünaamiline, üks väike tegur võis hiljem muuta paljut. Soome vastupanu muutis paljugi ja me ei saa kindlalt väita, et Eesti vastupanu ei oleks võinud muuta, kui me selle sõja sarnaselt soomlastega poolkogemata ja tahtmata kaela oleksime saanud.

[Ursus]

Küsimuse sellisel asetusel on Eesti osas mitu nõrkust: 1. see on pelgalt oletus v arvamus; 2. lisaks rajaneb see oletus v arvamus tagantjäreletarkusel; 3. meie tollased otsustajad nägid oma eesmärke mitte kaugemas, vaid lähemas tulevikus v õieti olevikus, mistap ei hakanud nad oletama v arvama, mida muudaks sõjaline vastupanu, ning selle oletuse-arvamuse põhjal rahva saatusega mängima, vaid püüdsid sõda vältida v edasi lükata. Tuleviku mitteteadmist ei saa tollastele riigijuhtidele ka ette heita ja selle mitteteadmise tõttu oli nende tegevus omas ajas õigustatud, st põhimõtteliselt õige. Isejutt on puhtteoreetiline arutelu selle üle, millised oleksid üldse olnud Eesti tegelikud võimalused sõjaliseks vastupanuks. Minu meelest halvad, mistõttu mingit Soome Talvesõja efekti poleks olnud.

[Kapten Trumm]

Vägede sisselaskmine on sõja vältimine stiilis "staraalis, staraalis, a polutsilos kak vsegda". Tollal pidi olema ikka väga otseseid ja isiklikke kogemusi Venemaa motiividega (1924), et sellist lollust, et laseme baasid sisse ja venelane säilitab status quo- (vähemalt täielikult) mitte uskuda. Vähemalt uskumatuna tundub.

20ndatel oli kommunistlik liikumine kah legaalne - kuniks juhtus 1924 detsembrimäss. Siis saadi aru, et rinnal mürkmao soojendamine on tervisele kahjulik tegevus. Peab ikka ülim naivism olema uskuda, et siin midagi analoogset korraldama ei hakata.

[Ursus]

See parandus veel Trummile, et kompartei tegevus oli EWs siiski keelustatud. Mingit madu rinnal ei soojendatud, kommuniste jälitati, sh ka julmalt. 149 protsess, 115 protsess, Kingissepa, Kreuksi jt hukkamised, jne, jmt.

[kaur3]

Lihtsalt kommentaariks. Käesoleval nädalalõpul saab EPL lisana kaasa osta Aleksander Warma "Diplomaadi kroonika." Sobib teemasse.

http://www.epl.ee/artikkel/581769

[oleeg]

Jõudu mehed! Mis teoksil?

Jälle annate isekeskis? Nagu alati...

Varasematel kordadel olen ma pikematest teemadest oma versiooni meisterdanud. Seekord ei viitsi. Kommenteerin siis pisut.

Ursus kirjutas 05 Aug, 2010 15:40 järgmist:

Nüüdseks on mulle ammu selge, et:
1. 1939-40 toimunu oli ette määratud varasema sündmustekäiguga, mistap üks-ühe vastu sõda NLiga (aga muid variante1939-40 ei olnud) lihtsalt ei tulnud kõne allagi.

Selle väitega võiks peaaegu nõustuda, kuid paraku usun ma ettemääratusse vähem kui jumala olemasolusse.

2. Lüüasaamine olnuks niisiis väga ebatõenäolise (sest enne oleks alistunud nii see juhtkond, mis Eestil oli, st Päts-Laidoner-Eenpalu, kui ka tollase opositsiooni baasil kujuteldav valitsus eesotsas nt Jaan Tõnissoniga, samuti ei kahtle ma, et baasidelepingu ja hilisema alistumisotsuse teinuks vapside valitsus – vt Leedut) sõja korral kiire ja täielik, mingit olulisemat põgenikelainet poleks jõudnud olla.

Kuidas nimetatakse mitmele tõestamata eeldusele (kiire ja täielik lüüasaamine – SIC!!!, ebatõenäoline sõda) tuginevat järeldust?

3. Lüüasaamise n-ö tehnilisteks põhjusteks olid piirikindlustuste ja nende esise eelvälja sisuline olematus, väike territoorium, õhu- ja tankitõrje nõrkus, valmistamatus sissisõjaks.

Kuidas saavad laest võetud väited olla millegi põhjusteks?
Ehk oleks võimalik saada pisut selgust, kuidas mõjutas näiteks „valmistamatus sissisõjaks“ mereriigi piiride kaitset? Enne vastamist soovitaksin kontrollida väite vettpidavust!
Küsimus „piirikindlustuste ja nende esise eelvälja sisulisest olematusest“: sakslased läbisid oluliselt võimsama Maginot´ liini küllaltki kiiresti ja venelased peatusid eelnimetatust nõrgema Mannerheimi liinini sisuliselt jõudmata ning selle hilisema läbimurdmise tagajärjeks oli oht nende olulisematele naftaväljadele – mille alusel Eesti piirikindlustused „olematuks“ võiks kuulutada? Ma kahtlen sügavalt, et alates 1926. aastast ettevalmistatud positsioone projekteerisid-ehitasid diletandid!
Ka „tankitõrje nõrkus“ kaldub mõnevõrra kulunud ja liigagi leierdatud, kuid raskesti tõestatavate väidete hulka. Enne vastamist soovitan kontrollida näiteks Eesti ja Soome TT-võimekuse suhet 1939. aastal ja mis veelgi olulisem – selle võimekuse juurdetootmise võimalusi. Ning seegi pole veel kõik. Ei maksa ainult oma naba uurida, tunda tuleb ka vastast. Mitu miiniotsijat oli kogu Punaarmees 1939. aastal? Aga mitu väljaõppinud sapööri?

4. Tegelikud alistumispõhjused muidugi: võimaliku välisabi täielik puudumine, lootus hoida sõda ära v võita aega, venitada rahvusvahelise olukorra muutumiseni, lubamatus seada riikluse säilitamise nimel ohtu rahvuse püsimist, aga muidugi ka pelg oma elu, positsiooni, pere, vara jne pärast, mis oli eriti ilmne 1940.

Millest tuleneb väide välisabi täielikust puudumisest? Kellegi välismaale põgenenu väitele tuginedes ma selles nii kindel poleks. Huvi korral võiks pigem naaberriikide arhiividest midagi vastupidist ehk leida…


Ilmselgelt on teema tekke põhjuseks olevas raamatus mitmeid puudujääke, kuid eelkõnelejad on eelistanud hoopis poliitikasse sukelduda...

terv
o