Sõda Gruusias (08.08.08)

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Vasta
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Keegi ei ole siin VF ja selle armee fänn, kuid siiski tõe huvides,


1) Venemaal, või täpsemalt öeldes, selle 58-ndal armeel ei olnud mingit kvantitatiivset ülekaalu selles konfliktis. Vastupidi, enamus ajast (k.a siis kui leidis aset võidukas marss georgiinide armee Tbilisi poole, mis tekitas linnas paanikat) oli Venemaa relvajõud vähemuses. Seda nii tehnika, kui ka inimjõudu osas.

2) Venemaal ei olnud mingit kvalitatiivset ülekaalu, kuna Georgial oli kasutada oluliselt kaasaegsemat ning paremas seisundis varustust - näiteks T-72SIM1 ületab mäekõrguselt kõik 58-nda armee poolt lahingusse läinud tankid (v.a. siis kui selle meeskond põgeneb lahinguväljalt jättes lahinguvalmis tanki tee servale)

3) Ainus vahend mis Venemaa poolel oli ülikaalus - õhu- ja raketivägi oli kasutatud üsna piiratud moel (ja seda eelkõige poliitilistel kaalutustel)


4) Enne seda, kui Gruusia armee hakati kutsuma digivormis lambakarjaks (mitte et minule see definitsioon ei meeldiks), nimetati seda ka Eestis "USA armee eeskujul ja toel ülesehitatud ja treenitud professinaalne ja kaasaegne relvajõud" :lol:


Pikaks ajaks polegi vaja, pärast tuleb endal taastada+venelane hakkab siis Abhaasiast tulema. Seal piisab 1-2 päevasest viivitusest, et jõuab õhkimiseks ette valmistada järgmised kohad ja kaitse üles sättida. See on piisavalt lühike aeg, et venelane ei keera kolonne ringi, kuid piisavalt pikk, et kuskil 10 km pärast järgmine roadblock tekitada. Eriti mõnna oleks veel sedasi, et lukustada kolonn kahe silla/tunneli vahele ja siis koondada kiiresti sinna kõik vaba tulejõud. See on väga kole vaatepilt pärast. Isegi mingi 20 Milani meeskonda ja 1-2 D-30 divisjoni ning 15 minutiga on dessantpataljon postuumne mõiste.

Ma saan aru et sinule meeldib unistada - kui juba jutt Sinimägedest läks lahti, siis võiks juba meenutada millega see kaitse lõppes. See on ainus analoogia mida ma näen Gruusia puhul - oleks VF Osseetias kaotanud, toimuks kiire ümberpaigutamine Abhaasiale ning löök sealtpoolt.

Nii nagu reaalelus, kui ja sinu alternatiivreaalsuses Gruusial ei ole kahel rinnel võitlemiseks jõudu pluss siis jäävad siis Verhni Lars ja võimalikud rannikudessandid.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Shveitslase Heidi Tagliavini juhitud rahvusvahelise komissio järgi:
Vene vägesid oli üle 12 000 meest idarindel (põhja, Tshinvali), umbes 15 000 läänerindel. Mitu tuhad "vabatahtlikku" idarindel ja umbes 10 000 läänerindel.[viii]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... portti.htm

Seega Venemaal OLI ülekaal ka maavägede suhtes.

Georgia parima väljaõppega brigaad oli Iraagis ja ei jõudnudki üldse sõtta.

Väikearvulist palgasõdaväge oli õpetatud "rahutagamismissioonidele" Iraaki - mitte kaitsma oma riiki.

Soome sõjaväeluure järgi georgialasi osales lahingudes (täpsemini koondatud lahingutsooni) kuus pataljoni, mis on väga vähe. Mõni pataljon tegutses hästi - juhtimises (vanad vene väljaõppega ohvitserid) oli aga peataolek.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jah, ainult Kirde-Eestis toppama jäi võitmatu vene sõjamasin nii pooleks aastaks - seda 1944. aastal. Kui Gruusia oleks mingit moodi saavutanud põhiterritooriumi puutumatuse pooleks aastaks, siis oleks see kirjutatud kuldsete tähtedega sõja ajalikku kui grusiinide enneolematu vägitegu, mille kõrval on isegi Talvesõda kui hiire piss. :lol:

Tankide teemal on muidugi küsitav, kas need olid ikka võtmevalmis nagu venelased räägivad. Kui neil olid paagid tühjad ja mürsud otsas, siis vähendaks see ju vene sõjategude väärtust tublisti. Sestap räägib vene peavoolumeedia täna vaat et tormijooksust, kus dessant võttis paljakäsi tankid ära. Samas kui oli teada, et Gruusia armee organisatsioon lagunes esimese päeva õhtuks, siis on tõenäoline, et need tankid jäeti maha kütuse ja moona puudumise tõttu. Mis ei õigusta seda - oleks pidanud maha põletama vähemalt - aga panna plagama täiesti lahingukorras (tangitud ja moonaga) tankist ning ilma kütuse ja moonata liikumatust märklauast on ka suur vahe vahel.

Loomulikult, kui venelased valasid esmese asjana soljaari sisse, siis nad ei teinud seda propa-TV kaamerate ees - see vähendab ju võidu väärtust.

Kokkuvõtvalt - sealt on tänaseni suht võimatu mingit objektiivset infot saada (grusiinid on samasuured propa meistrid ja peale kaklust rusikatega vehkijad nagu venelased), seda minumeelest on öelnud ka endine KV luureülem, kol-ltn Ühtegi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kapten Trumm kirjutas:Kokkuvõtvalt - sealt on tänaseni suht võimatu mingit objektiivset infot saada (grusiinid on samasuured propa meistrid ja peale kaklust rusikatega vehkijad nagu venelased), seda minumeelest on öelnud ka endine KV luureülem, kol-ltn Ühtegi.
Georgial on hetkel pataljon Afganistanis ja Riho on ka seal.

Minu teada georgialased on seal hakkama saanud. Äkki küsid Riho käest.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kapten Trumm kirjutas:Jah, ainult Kirde-Eestis toppama jäi võitmatu vene sõjamasin nii pooleks aastaks - seda 1944. aastal. Kui Gruusia oleks mingit moodi saavutanud põhiterritooriumi puutumatuse pooleks aastaks, siis oleks see kirjutatud kuldsete tähtedega sõja ajalikku kui grusiinide enneolematu vägitegu, mille kõrval on isegi Talvesõda kui hiire piss. :lol:

Tankide teemal on muidugi küsitav, kas need olid ikka võtmevalmis nagu venelased räägivad. Kui neil olid paagid tühjad ja mürsud otsas, siis vähendaks see ju vene sõjategude väärtust tublisti. Sestap räägib vene peavoolumeedia täna vaat et tormijooksust, kus dessant võttis paljakäsi tankid ära. Samas kui oli teada, et Gruusia armee organisatsioon lagunes esimese päeva õhtuks, siis on tõenäoline, et need tankid jäeti maha kütuse ja moona puudumise tõttu. Mis ei õigusta seda - oleks pidanud maha põletama vähemalt - aga panna plagama täiesti lahingukorras (tangitud ja moonaga) tankist ning ilma kütuse ja moonata liikumatust märklauast on ka suur vahe vahel.

Loomulikult, kui venelased valasid esmese asjana soljaari sisse, siis nad ei teinud seda propa-TV kaamerate ees - see vähendab ju võidu väärtust.

Kokkuvõtvalt - sealt on tänaseni suht võimatu mingit objektiivset infot saada (grusiinid on samasuured propa meistrid ja peale kaklust rusikatega vehkijad nagu venelased), seda minumeelest on öelnud ka endine KV luureülem, kol-ltn Ühtegi.

Trumm, jätaks Eesti rahva kangelasteod punabolsevistliku lohe vastu kuhugi mujale - keskenduks Gruusiale.

Tankidest. Kuidas sa kujutad et Gori ega Senaki sõjaväebaasides korraga oli kütus ja laskemoon otsa saanud?

Ei Gori ega Senaki ei olnud mingis blokaadis - sellega minul on raske uskuda et 3 päeva jooksul ei saanud neile kütust hankida. Ning põgenemiseks seda ikka jätkus. Kui ma ei eksi, siis kulutab T-72 umbes 200 liitrit diislit 100 km-le. Sellega, piisaks umbes 7 tonnist, eks siis ühest MAZ-tsisternist, et nende tankidega sõita kuni Tbilisini...

Laskemoon vähemalt osadel tankides oli - raske hinnata, kui palju, kuid nägin 125 mm. mürsude virnad telekas. Samuti, juhin sinu tähelepanu, et osa tankidel, mida Venemaa otsustas hiljem hävitada keset jõeorgu (ilmselt see pilt on sulle tuttav, kui ei ole, siis võin leida), oli selgelt näha detonatsiooni jäljed ning maas vedelevad mürsud.


Ja päeva lõpuks juba - kui ei olnud mingil põhjusel võimalik need tankid evakueerida, siis vähemalt ämber bensiini + käsigranaat torniluugi oleks võinud küll korraldada. Selleks ei pea olema mingi superman...
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Fakt on, et Georgia logistika EI üldse töötanud. Mitte kütuse, mitte laskemoona, mitte reservide varustamisega, jne.

Sest, Georgia juhtkond oli sama naiivsed kui Soome juhtkond enne Talvesõda. Mõlemad arvasid, et Venemaa ei tungi kallale ja selleks ei valmistutud ette. Hea küll soomlased mingl määral valmistusid ette - aga mitte poliitikute initsiatiivil, vaid rahva initsiatiivil.

Georgia valmistus ette AINULT rahuvalveoperatsioonideks kusagil väljaspool Georgiat - et saaks NATO liikmeks. Nad arvasid valesti, et imperialistlik Venemaa ei VEEL tungi nende kallale. Kahjuks samasuguseid naiive lolle on leida ka Eestist ja Soomest.

KÕIK peavad teadma, et Venemaa on imperialistlik paariariik, mis vallutab alati nii palju võõraste rahvaste alasid kui selleks jõudu jätkub.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Jah, Juhani, kõik, mida sa räägid on niivõrd ilmne, et mul on raske sinuga vaidlema hakata.

Trumm, meil on sinuga aga palju huvitavam teema, nimelt Gruusia õhuvägi kaotused.

Jah, ei ole ühtegi prooflinki mis kinnitaks, kas või ühegi sõjalennuki kaotust Gruusia poolt. Kuid on olemas mõned huvitavad faktid.


1. Deebet-kreedit.
Enne augusti sõda, oli Gruusia õhujõu koosseisus vähemalt 10 Su-25 tüüpi lennukit, neist on vähemalt 3 moderniseeritud "Scorpioni".

Praegu on õhuväe koosseisus 5 Su-25 lennukit, nende hulgast kinnitamata 1 "Scorpion".

Ametlikult aga ei ole ühtegi Su-25 grusiinid kaotanud.

Samuti enne augusti sõda oli grusiinidel 9-10 Mi-24/35 helikoptrit, sõja käigus kaotati 3 (väga suure tõenäolisusega siiski 4) helikoptrit. Hetkel on rivis 5 masinat.

Kui Mi-24-ga deebet ja kreedit lähevad kokku, siis osa Su-25 on kuhugi kadunud, kuigi ma ei väidaks kindlalt et need on sõjas kaotatud.


Ja veel üks huvitav fakt - Kopitnari lennuväel on näha 7 lennuki parkimisplatsi, millel igaühel on pommmiauk. Ametlikult on sellel lennuväljal sai hävitatud 3 An-2 tüüpi lennukit, kas see tähendab, et vene õhuvägi pommitas tühjad parkimisplatsid?


Ja BTW, kas sul on teada Gruusia otsusest müüa KÕIK allesjäänud Su-25 maha? Väidetavalt 5-6 tk...

Ja viimane - Venemaa kogu aeg väitis seda, et mitu gruusia lennukit said hävitatud, kuid kuna vastaspool seda järjekindlalt lükkas ümber, ei ole seda tõsiselt keegi võtnud.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muidugi tuleb ära märkida, et eespool toodud pildid suvaliselt üle lennuvälja puistatud pommidest (puuduliku ettevalmistuse ja ÕT hirmu tõttu) ja sinu kirjeldatud Su-25'te "noppimine" karponiiridest USAF stiilis on natuke erinevad asjad.

Eks need "täpsed andmed" selguvad nt 50 aasta pärast, kui arhiivid avatud on ja ajaloolased paberid läbi sorinud.

Siiski võib täie kindlusega väita, et vähemalt Gruusia sõja näitel ei suuda idanaaber ameeriklastega võrreldavalt lennuväebaase "tasa lülitada" ja isegi pisikest lennuväge ühe hoobiga maapinnal hävitada. Ja ei suuda ta teiste vägedega koostööd teha, vaid peab oma sõda.

Kui vaadata saada olevaid videoid ja fotosid, siis VF lennuväe kasutamine Gruusias oli kaunis küündimatu ja läbi mõtlemata, mitmed pealelennud samale objektile, SAM surpressioni puudumine (vähemalt sõja algfaasis), lennud 1-2-3 lennuki kaupa oleks vähegi tõsisema riigi (nt Soome) puhul tekitanud tõsised kalkunilaskmise talgud, kus need katteta tolknevad Su-24/25'd oleks nagu polügoonimärklauad alla tulistatud, seejuures poleks nad enamasti arugi saanud, et rünnak juba käib.

Kui siina kõrvale panna nopped, kuidas lennukeid piloteerisid juba lennukoolide instruktorid (sest tavapiloodid ei kvalifitseeru lahingutegevuseks), siis on seal asi üsna hapu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm:
kus need katteta tolknevad Su-24/25'd oleks nagu polügoonimärklauad alla tulistatud, seejuures poleks nad enamasti arugi saanud, et rünnak juba käib.
Kas see abitus ei pruukinud olla taotluslik? Kunagi saatsin siia teemasse ühe inglaste paberi, kus venelaste käitumine tituleeriti strateegilise taseme maskirovkaks. Abituse mulje oli vaja jätta eelkõige kolmandale osapoolele ehk rahvusvahelisele üldsusele.
Kui Gruusial oleks olemas olnud hävituslennukid, mis oleksid Vene pommitajatele ohtu pakkunud, küll siis oleks Abhaasiasse (taas)ilmunud Vene hävitajad. Näiteks kasvõi see, mis ühe grusiinide UAV'e seal alla tulistas.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

kaur3 kirjutas:Trumm:
kus need katteta tolknevad Su-24/25'd oleks nagu polügoonimärklauad alla tulistatud, seejuures poleks nad enamasti arugi saanud, et rünnak juba käib.
Kas see abitus ei pruukinud olla taotluslik? Kunagi saatsin siia teemasse ühe inglaste paberi, kus venelaste käitumine tituleeriti strateegilise taseme maskirovkaks. Abituse mulje oli vaja jätta eelkõige kolmandale osapoolele ehk rahvusvahelisele üldsusele.
Siis peab vähemalt lendurite osas see maskeering küll ülemaaline ja läbi aegade olema toiminud. Vene pilootide alalennatusest on ju räägitud paar viimast aastakümmet. Vaadata kasvõi KA-50 katsetusi Tšetšeenias, kus ka tihedamalt lendavad piloodid tunnistasid avalikult suutmatust katsekeskuse lenduritega sammu pidada.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Ma pidasin eelkõige silmas Trummi kirjeldust selle kohta, et pommitajad lendasid ilma hävitajateta. "Kõik juhtus nii äkki, me ei olnud üldse valmis, isegi pommitajatele ei pannud hävitajaid kaasa nagu õpikutes kirjas". Autsaiderid mõtlevadki, et oi-oi-oi, vaesed mehed, sest nii räigelt ei tohi isegi õpipoisid eksida.

Kas selle Tšetšeenias uute kopterite katsetamistega ei olnud mitte nii, et uued riistad olid vanadest tehniliselt nii palju paremad? Manööverdamisvõime ja relvade sihitamine olid hoopis teisest puust ning Mi-24 mehed ei suutnud rünnakutempos püsida?
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

See et Venemaa õhujõud on väga nigelas seisundis on kindlasti selge.

Kusjuures, siiski ma rõhutan - 90% sellest on siiski ajupotentsiaali mitte raua probleem.

On neil põhimõtteliselt kõik olemas

- korralikud (vähemalt gruusia ÕT (loe 80-ndate NLIIDU)jaoks) ECM-konteinerid (Sorbtsia)
- korrigeeritavad "targad" pommid - nii laseri, teleripildi kui ka soojussignatuuri järgi. (KAB-500, KAB-500L, KAB-1500)
- spetsiaalsed pommid, mis on lennuradade vastu projekteeritud (BETAB-250/500)
- õhk-maa tüübi juhitavad raketid kaugusega üle 40 km (X-29)
- öisel ajal tegutsevaid lennukid ja koptrid (Mi-28N, Su-25SK, Su-24M)
- inertsiaalse ja/reljeefijälgimise/satelliidi abil navigeeritavad tiibraketid, ehk siis Tomahawk analoogid (X-55/555) - kusjuures neid on 1000-ndeid.
- kobarpommid

jne jne jne
Mõnda ülevaltoodud asja ei ole palju, mõnda on lademetes, mõnda kasutamise jaoks on vaja erilist ettevalmistust, mida pole paljude,

AGA FAKT ET 08.08.08 LAADSE KONFLILTI JAOKS OLI KÕIKE SEDA KORDADES ROHKEM KUI VAJA.

Ja kui kogu selle kola need ei ole suutnud korralikult kasutama siis on selleks kaks probleemi - "hands" ja "brains", muud midagi.


Aga jah, ega ma ei väida et kaasaegsel Venemaa armeel on sellega kõik ok...
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kapten Trumm kirjutas:Muidugi tuleb ära märkida, et eespool toodud pildid suvaliselt üle lennuvälja puistatud pommidest (puuduliku ettevalmistuse ja ÕT hirmu tõttu) ja sinu kirjeldatud Su-25'te "noppimine" karponiiridest USAF stiilis on natuke erinevad asjad.

.

Seal ei olnud kaponiirid. Seal olid kümmekond lage seisuplatsi, ning nende ümber üsna suurel pinnal jäljed NURS-idest, mis kontsentreerusid iga platsi keskel...Et umbes igale seisuplatsi pihta anti pauku. Neist kolmel-neljal seisuplatsil olid ametlikult An-2, siis tekib küsimus, mida tulistati ülejäänudel juhtudel...
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Drax
Liige
Postitusi: 1165
Liitunud: 22 Mai, 2009 13:42
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Drax »

denis23 kirjutas:AGA FAKT ET 08.08.08 LAADSE KONFLILTI JAOKS OLI KÕIKE SEDA KORDADES ROHKEM KUI VAJA.
Siin vast see moment ka, et Venemaa, kes on teatavasti ümbritsetud nende loodusvarasid himustavate vaenulike kapitalistide hordist, kes esimese nõrkusmärgi puhul kõri kallale sööstavad, ei saa endale lubada ressursside kuhjamist ühele rindele. Äkki see oligi nende jaoks kõige optimaalsem sõjategevuse maht?

Nojah, Gruusia konflikti puhul pole reaalselt loomulikult keegi Venemaale mujalt suunalt kallale tungimas, aga see moment on täitsa olemas, et kui Venemaa peaks kunagi plaanima mingit avantüüri Baltikumi suunal, siis ei pruugi näiteks Gruusia jätta kasutamata võimalust oma territooriaalse terviklikkuse taastamiseks. See oleks praeguses seisus Venemaale vist üsna hapu stsenaarium. Pihkva poisid pendeldaks kahe rinde vahel :D.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Drax kirjutas:kui Venemaa peaks kunagi plaanima mingit avantüüri Baltikumi suunal, siis ei pruugi näiteks Gruusia jätta kasutamata võimalust oma territooriaalse terviklikkuse taastamiseks.
Pole täiesti välistatud, et ka Soome tahaks taastata Tartu rahu piirid.

Võib-olla ka Tshetsheenias, Ingushetias, Dagestanis jne. hakkaks okupantide jalgelune kuumaks minema.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist