Jalaväesoomuk Pasi XA-180

[Lemet]

See turelliteema...kulla A4, ma luban sul kolm korda arvata, millise teema pidi 1977 aasta TPI PM(peenmehanika) tudeng oma kursusetöös valmis projekteerima. Selleks oli radarijaama ülekandeblokk, sisuliselt käigukast. Kordi keerukam turellist. Ja nüüd paindub su jumalavallatu keel siin väitma, et süsteem ei ole "arusaadavatel põhjustel" 20 aastase arengu käigus olnud suuteline elementaarsemaid insenerlahendusi leidma. Millised need "arusaadavad põhjused" küll teil seal olla võiksid????? Geenipuue? Ajuhalvatus?? Suutmatus üles leida ühtainukestki inseneri-konstruktoriharidusega inimest neist paljudest tuhandetest, keda TPIs koolitati või Venemaalt siia sisse veeti? Viimased tihtipeale sõjatööstuse kogemusega. Suutmatust teha mõnst turellist pilt, minna sellesama inseneri juurde, panna see pilt talle lauale ja öelda, et näe, sellist asja on vaja, millal jooniste järgi võib tulla ja palju raha on vaja kaasa võtta? Narvas ja Kohtla-Järvel on siiani talutava pingibaasi ja väljaõppega metallitööstust säilinud, vaadake kasvõi neid mootorrattaid, mida sealsed vennad "dlja duši" ehitavad. "arusaadavad põhjused" my ass...mõttelaiskus ja lihtlabane rumalus on mu meelest selle asja nimi.

[hillart]

Ja muideks! paljude teisete teemadega seoses sama jutt.
Mida, krdit te kogu aeg igasugu masina juures kaunis ruttu peale teema algatamist kohe lõppkokkuvõttes remondi ja varuosade juurde jõuate - "... ja juttu jätkub kauemaks".

Ega mingit mehhanismi (olgu see siis liikuv või mitte) siis remontimiseks muretseta. (Meil paistab see asi küll sedasi olevatki.) Vahest ikka selleks, et seda eesmärgipäraselt kasutada, mitte et pidevalt remontida ja igapäevaselt väriseda, et millal küll see või teine sõlm üles ütleb.
Ja mis puudutab uut ja pruugitut, siis üks illustreeriv näide, millest küll igaüks meist aru võiks (peaks) saada.
Kas keegi on arutlenud sellise tõsiasja üle, et ostes uue auto, palju ta siis kohe remonti maksma peab hakkama? Tegelikult ikka päris tükimat aega (aastaid, vaata, et kümmekond aastat) saab ilma kapitaalremondita (kus juba kuhjas varuosi vaja hakkab minema) hakkama. Kui muidugi ilusti ja kenasti hooldusintervallidest ning kasutuseeskirjadest kinni pidada.
Meie EKV-le seni muretsetud pruugitud kraam on aga reeglina juba praktiliselt kohe hakanud varuosade lao kliendiks. See aga on puhta selge raha, mis ikka oma taskust väljapoole liigub.
Seda siis kommenteerides pruugitud, kuid väidetavalt vää-ääga hea tehnika hankeid.
Vahest oleks siiski soodsam lõppkokkuvõttes, kui me ise (EV-s) toodaksime iseenda tarbeks võib-olla küll mitte viimast malli, kuid uut ja töökindlat soomustehnikat. (see küll hoopis teise teema rida, missugune küll kahjuks praeguseks unarusse jäänud on.)
Selleks ajaks, kui see (omamine, kuid uus, tehnika) aga kuhjas varuosasid nõudma hakkab, on aeg need ka taolistele ostjatele, nagu me ise praegu oleme, maha müüa. Samas aga nende ostjate kaitse-eelarve rahakotti varuosade nabanööri mööda endaga sidudes. Ise me ju praegu samas seisus oleme. Ja kui mõni meist arvab, et see odav lõbu on, siis on see küll üks väga vale arusaam asjade käigust. Viimase variandi puhul on selles "nabanööris" liikuv rahavoog aga hoopistükki vastupidise suunaga.

P.S.
Lõppkokkuvõttes aga arvan, et pole mitte ülearune meelde tuletada, et teemaks olev PASI on samuti üks taoline muule maailmale vananenud mudel, missugust isegi ei toodeta enam ja mis ka üheks põhjuseks on, mis ülejäänud maailm sellest just praeg lahti saada tahab.
Ei ole tootmises ka seda viimase hanke PASI-t enam. Viimasega seoses ei saa end kuidagi tagasi hoida ja küsiksin parastavalt. Kuidas ikka selle Eestis nii möödapääsmatu ja hädavajaliku ujuvusega (viide mitmete kommentaatorite tuliselt väljendatud arusaamadele varasemates postitustes) saab olema, mida viimase hanke masinatel kohe kuidagi olema ei saa?

Aga muretseme litsentsi ja hakkame ise tegema! Seda sama PASI-t, kui see nõnda hea on. Või miskit muud, mis ülejäänud maailmale vägagi kõlbulikuks osutunud on, kuid meile seni kohe mitte kuidagi pole kõlvanud. Pean silmas ühes teises teemas kõneainet pakkunud odavaid, lihtsad ja rentaableid 4X4 masinaid. (Mis iseenesest muidugi kurioosum on. See, et need mudelid meile kohe mitte kuidagi kõlvanud pole.) Muud sõlmed, peale soomuskarbi, on ju tsiviilis pea-aegu kõik kasutusel ja saadaval. Kas me siis ei saa karbi tegemise ja detailide külgepanekuga ise hakkama? Selle viimase seisukoha pooldajad said seoses EV-s komplekteeritava "Kombat"-iga (v.t. foorumi vastavat teemat) hävitava lataka, aga paistab, et nii mitmetelgi neist on see meelest minema hakanud (kuna Kombat-ite teema samuti juba tükimat aega varjusurmas on) ja mõni on oma endise joru taas üles võtnud.

Mingit tehnikat ei muretseta mitte selle remontimiseks, vaid ikka selle eesmärgipäraseks kasutamiseks !!!!

[Kapten Trumm]

Eespool on jälle natuke moodsat liberalismi eetrisse paisatud. Teeme asja lihtsaks ja lõpetamine selle hämamise mingitest hoolduse klassidest, SA kontekstis pole autotranspordil oluline mitte hooldus, vaid REMONT.

Iga armee peab ja üldiselt on (meie oma selgelt välja arvatud) viima tsiviilstruktuuridest sõltumatut tehnika remonti agregaatide/sõlmede asendamise tasemel ja viima läbi piiratud kasutusajaga sõlmede asendamist.
See on sama oluline lahinguvõime näitaja nagu laskemoona kogus või haavatute arv. Ka vene armees ei remontinud sõdur kuskil kapitaalselt mootorit.

Selleks on armees selline asi nagu tagavaraagregaatide/sõlmede varu.
Läheb Unimogi mootor suurest piitsutamisest rindel kotti, veetakse töökotta (meil saab see olla ainult pataljoni oma, sest brigaadi mahub suht väike arv pataljone) ja vahetatakse see mootor ühe ööga korrasoleva vastu. Kujutage ette, seda saab "tänapäeva sõja kahenädalase aktiivse faasi jooksul" korduvalt teha kui vaja on.

Ei ole mõtet targutada Soome tsiiviilfirmadest, Soome tankiväeosa on võimeline vahetama Leopard II jõuagregaadi või mõne muu sõlme (roomiku, rattad vms) loetud tundide jooksul, välioludes. Pole seal mingeid tsiviilfirmasid. See A4 jutt on siin totruse tipp, isegi tankil, mis on natuke keerukam masin kui veoauto, tehakse suurem osa remonditöid ära välitöökojas, ilma mingite tsiviilfirmade abistava käeta - tuuakse tagalast uued roomikud, mootor, käigukast, vms ja hommikuks on valmis.

Kas täna saab Harju keskmine reservpataljon hakkama Unimog 435 mootori vahetusega öö jooksul? Vastus on kindel EI. Mujalt neil ju abi võtta ei ole. Kvalifitseeritud tehnikuid ei koolitata (loe: neid pole). Välitöökodasid pole. Tööriistu on näputäis. Ainult need elavad, kus VÕK juhtkonnal on jätkunud oidu hoida palgal mõned mehhaanikud, kes selle romuralli jooksvalt sõitmas hoiavad. Liitlased aitavad? Jääme siis 234. USA remondipataljoni langevarje ootama või?

Miks vastus on EI, algab taas vanast kohast - kõrvade vahelt, rahuajal ei peagi sõjavägi autosid parandama...bla..bla ..bla...ostame teenust. Sellest väärnähust tuleks ruttu meie riigikaitse puhastada, enne kui hilja on. Seda enam, et sõda on kiire - mitte remont pole mõttetu, vaid seda tuleb ka kiiremini teha kui Vabadussõjas. Mis tähendab võimekuse viimist allapoole. Reaalselt peab pataljon ise hakkama saama-brigaadi võimekus võib olla kuskil 150 km kaugusel. (need mõned masinad tagalapatis pole teema).

Mis juhtub, kui homme algab sõda? Teeääred on täis mahajäetud pisivigadega masinaid, millel kaks kummi katki, millel läks veepump, millel kadusid pidurid (vt meie autopargi vanust). Parimal juhul jõutakse sellele tuli otsa panna, et seda ei saaks Ren TV's väljakul rahvale naeruks näidata. Ahjaa, sõda ei tule, ohuhinnang on madal ja liitlased....ups....

[Kilo Tango]

Eespool on jälle natuke moodsat liberalismi eetrisse paisatud.

Eespool on jälle padupessimismi eetrisse paisatud.

Mis sellel eelneval jutul liberalismiga pistmist on jääb mulle kui majandust õppinud inimesele küll selgusetuks.

[Kapten Trumm]

Eespool on jälle natuke moodsat liberalismi eetrisse paisatud.

Eespool on jälle padupessimismi eetrisse paisatud.
Mis sellel eelneval jutul liberalismiga pistmist on jääb mulle kui majandust õppinud inimesele küll selgusetuks.

Niisama pole mõtet muliseda. Sõjavägi peab olema ülal kirjeldatud tasemel võimeline ise oma tehnikat hooldama-remontima ja jutt, kuidas erafirmad sõjaväe tehnikat parandama peaksid on kohatu. Igal normaalsel armeel on oma remonditöökojad, inseneriteenistused, varuosade laovarud jne. Agregaatide enda remonti võib kuskilt väljast osta, aga seda tingimusel, et neid agregaate on alati varuks laos. Ka NSVL-s olid olemas eraldi remontitehased. Ja sellega ongi kõik öeldud. Ja kui keegi üritab väita, et sõjatehnika hooldusest-remondist tuleks kõik vähegi tõsisem lükata erasektorisse (mis majandusteooria järgi on hirmus odav), siis see on väga ekslik seisukoht ja lahinguvõime mõttes lausa kuritegelik. Sõjavägi peab olema ise võimeline oma Unimogi mootori või tagasilla ära vahetama, ka välioludes. Sellise võimega mittetegemine tähendab, et sõjaolukorras tekib meil palju vigast tehnikat (sõjas tulistatakse!!!), mida väeosad ei suuda sõidukorda viia ja mis tuleb maha jätta - sest sõjaolukorras lepingud erafirmadega ei pruugi toimida (sõda on muidu lepinguõiguses vääramatu jõud ka) - seda lihtsalt põhjusel, et osa inimesed võivad olla sõjapõgenikeks hakanud ja osa mobiliseeritud. Eestis ei kuulu automehhaanikud mittemobiliseeritavasse gruppi koos politseinike ja vangivalvuritega.

Seda muide liberalistlikud majanduskoolkonnad jutustavadki, et erasektor on hirmus efektiivne ja riigisektor mitte. Kahjuks need teooriad enam ei kehti, kui pommid kukkuma hakkavad. Ja pommide kukkumiseks tuleb armees valmistuda siis, kui pommid veel ei kuku. Mis tähendab vajadusel ka igasuguse outsourcingu vms teooriate hülgamist.

[hillart]

... Ja pommide kukkumiseks tuleb armees valmistuda siis, kui pommid veel ei kuku. Mis tähendab vajadusel ka igasuguse outsourcingu vms teooriate hülgamist.

Respect.

[Madis22]

/me peab ka kohaseks Kapten Trummile toetust avaldada.

[Motronicus]

Risti vastupidi – soomlased on tänaseks läinud oma hooldussüsteemiga nii kaugele, et erasektorist outsource’itakse täielikult mitte ainult 3. liini, vaid isegi 2. liini hooldus.

Las see soomlaste töökorralduses olla. Selleks, et seda õigesti hinnata tuleks vaadata kogu süsteemi, sh lepinguid, eritingimusi jne. Outsourcing (teenuste sisseost) on ainult üks fakt selles süsteemis ja oma olemuselt on see "üsna peen instrument", mis töötab korralikult üsnagi täpselt määratud tingimustes. Ja (ideaalis) peaks olema oma olemuselt kuluefektiivne.
Kaitseväel on vaja toimeefektiivsust. Oma vastav tehniline struktuur tagab selle (ideaalis) kõige paremini.

Teine asi on kompetents ja hoolduseks-remondiks vajalik tehniline varustatus. Kaasaegne tehnika paraku on keeruline, koolitus ja seadmed kallid jne. Kas järjekordse hanke järel, kui selgub, et tulemas on täiesti uus tehnika (tootja mõttes), hangime vastava diagnostikaaparatuuri ja koolitame kogu tehnilise personali ringi? Siinkohal oleks lahenduseks fikseeritud nimekiri tarnijatest. Osa tehnika puhul (mõtlen nt võimalik tankihange) ei näegi teist võimalust.
Kompetenets ei tähenda ju lihtsalt koolituse läbimist vaid ka igapäevast kogemust, pidevat probleemide lahendamist.

[Kapten Trumm]

Risti vastupidi – soomlased on tänaseks läinud oma hooldussüsteemiga nii kaugele, et erasektorist outsource’itakse täielikult mitte ainult 3. liini, vaid isegi 2. liini hooldus.

Las see soomlaste töökorralduses olla.

Patria (kes soomlaste relvastust ehitab-remondib) on samapalju erasektor kui nt Eesti Energia. Niiet sõpradel-sõjaliberalistidel pole vaja hämada, räägime nii, nagu asjad on.

Eestis oli selline nähtus nagu E-Arsenal. Mis tänaseks on hingusele läinud. Kui vaadata äriregistrist nt juhtkonna ajalugu, siis....ei kommentaari...

[Kilo Tango]

... Niiet sõpradel-sõjaliberalistidel pole vaja hämada, ...

Endiselt ei saa aru, kuidas seondub käesolev teema liberalismiga. Ma saan aru, et sinu arvates on igasugune sõjatehnika hoolduse suunamine erasektorisse liberalism. Kas nii? Sellisel juhul on sul liberalismist ikka väga kummaline arusaamine. Mitte, et ma ise põhimõtteline liberaal oleksin. Pigem liberallne tsentrist (mis on minu õnnetus, sest tsentristlikku erakonda Eestis ei ole.

Kui nüüd kristalselt aus olla, siis jutt läks lahti sellest, et erasektoril ei ole justkui võimekust midagi sõjanduse alast korda saata. Rääkides siis soomustatud torni ehitamisest vms. Hoolduse teemasse aeti see käru hiljem, siis kui jutt taheti jälle vanadele rööbastele keerata, et saaks juba tuttavat haiku jorutada - kõike seda eelnevat juttu on siin mitu korda heietatud.

Point on selles, et ei erasektor ega kroonu ise ei saa kunagi ise arendustööd tegema kui sellega kuskilt otsast pihta ei hakata. Kogemust ei tule kui midagi ei tehta.

[jackpuuk]

Aplodeerin Kapten Trummile täiest jõust lehekülje alguse postitusele!!!!!!!
Seda enam, et see tehnika pole mingi kosmosetehnika, ainuke millele tehnikaga kokkupuutunud inimesele ei pruugi mõistus ja jõud peale hakata, see on elektroonika. Ja sellele ei hakka iga kord peale ka esinduse hammas, tean ühte soome firma (jällegi üle ilma kuulsa) tsiviiltehnika eksemplari, millest ei saanud ka tehaseesindajad jagu, ning mis vahetati garantiikorras välja, TERVE MASIN!!!!!!

[Tiam]

Ühinen Kapten Trummi seisukohaga, et mingi varuosade tagavara baas peaks olema. Teisalt leian, et optimaalne tehnilise võimekuse tase, mis peaks olema
kaitseväel endal ongi suurte sõlmede lahinväljal kiirkorras asendamsie võime ja üldisemad korralised hooldused. Seda ületava hooldusvõimekuse loomine ei ole vist kõige ressursse optimaalsemalt kasutav lahendus. Vähemalt seda näitab muu maailma praktika, mis avaldub näiteks selles, et pea kõik uued lahingmasinad, mis peale tulevad on ehitatud maksimaalselt moodulsüsteemi põhimõttel,
et võimalikult lihtsalt ja kiirelt saaks siis vahetada vajaliku sõlme a la powerback (transmission + mootot) või vedrustuse moodulid (K2, K21, Arjun jne). Konkreetse mooduli
parandus ja hooldus aga tellitakse mujal maailmas eranditult erasektorist. Ja seda ka võimsat Engineer Corpsi omavas USAs ja UKs. Sama teed mindud ka Indias, kus ometi peaks ju olema suures konventsionaalses armees võimalust sellist võimekust arendada. Tundub aga, et see ei tasu ära. Seega siin huvitava maruliberaali tiitliga tembeldamine põhjusega, et inimene julgeb välja pakkuda et hoolduses peaks osalema ka erasektor on aga sulaselge lahmimine.

Siin ongi ehk kaitseväe dilemma, et meie masinapark on vanem ja pärineb ajast kui see moodullähenemine ei olnud niivõrd kasutatav. Isiklikult lahendaks asjad nii, et
kui Läänest mingit kasutatud tehnikat hangitakse (a la veokid) siis arvestaks sellega, et telliks 20-30% suurema koguse kui struktuuris ette nähtud ja lisamasinad teeks põhisõlmiti varuosadeks, mis looks
korraliku varuosade baasi. Iga väeosa peab oma tehnikaga kokku puutuva personali viima selle tasemeni, et peamisi suuremaid sõlmi suudetaks lahinguväljal üleöö välja vahetada. Sellist asja selgekstegemine
9 kuulise ajateenistuse ajal ei tohiks olla ülejõu käiv, lihtsalt veidi tahtmist vaja selleks. Muideks see varuosadeks lammutamine ja muu teema on vägagi tuttvad meist paksema rahakotiga soomlastelegi. Kas
mitte nii ei tehtud ca 10 Leo2, et luua (võimalikult odavalt) vajalik varuosade baas põhisõlmede tasemel. Täpselt ei tea aga arvan, et ka soomes on nii, et Leo2 (sarnaselt Saksamaale) suudetakse käigukast tervenisti näiteks uue vastu vahetada, aga sõlme siseselt täpsema parandustöö tellitakse erasekorist (selle näite puhul tellib Saksamaa käigukasti kui sõlme täppishoolduse ja paranduse tootja Renkilt).
Sellega saabki tagada selle, et kui pommid kukkuma hakkavad on meil võime need masinad, mis konflikti ajalises raamis mõistliku perioodi jooksul parandatavad ka parandatud. Samas aga ei looda KVsse mingit meeletut tehnilise hoolduse baasi ning struktuuri, mis rahu ajal püsikuluna suure hulga lisakaadrit ja raha ära sööks, selle asemel, et see täppishooldus tellida firmadelt, kellel juba see baas tsiviiltegevuse põhjal olemas on.

[setu]

hämmastav, lühikese ajaga on täitunud mitu lehekülge.
Arvan, et ka paar lehekülge oleks ära jäänud kui keegi oleks lauale asetanud raamistiku. Nimelt kõige otsesemalt pean silmas "roomik-või-ratas" teemakäsitlust. Kui siin oleks vastav trumm öelnud otse välja, poisid, meil oli vaja valikuvariante ja seal laual oli otsustamise hetkel ka roomikmasinaid, ja lause lõpp kõlaks "...aga need olid samad praeguste leedukate M113ned" Siis ei kõlaks just kiidulaulu roomikute vallas, küll aga kuuleks veel sügavamat nuttu ja hala hoolduse teemal. St mis kuradi moodullahenduste mökitamine, palju neid moodsaid lahendusi isegi suurriikidel on? EKV ei ole selles mõttes absoluutselt mahajäänud (tehniliselt) homogeenne üksus. Vastupidi, maailma riikide pingereas kindlasti eeskujulikul positsioonil, kuid...

Oletame, et on olemas ühtne mõistmine, et selle XA 180...188 seeriaga on läinud ootamatult mõistlikult ja isegi väga hästi, kui see tulev hange ka lõpuks teoks saab. Mis edasi?

Unustame selle moodultehnika. Nüüd, kust me saame järgneva mõistliku hanke?

tervit,

[Lemet]

Tiam, aga inimene ei paku ju välja vaid seda, "et hoolduses peaks osalema ka erasektor", vaid annab hoopistükkis teada, et

Kaitseväelane peab olema võimeline käepärast vahenditega välitingimustes remontima kiiresti võimalikke pisipuudusi – seda on võimalik selgeks õppida väga kiiresti.

ja et

kui midagi kapitaalsemalt katki läheb, siis tegelegu sellega oma ala spetsid, mitte kaitseväelased, kellel on targematki teha.

.
Kas mootori või ülekande vahetus välitingimustes kuulub "pisipuuduse" alla, mida "on võimalik väga kiiresti ära õppida", jääb ütleja südametunnistuse hooleks. Samas on minu meelest tegu asjaga, milleks peaks KV kohe kindlasti suuteline olema. Keegi ei väidagi ju siin, et KV peaks olema suuteline diiselmootori kõrgsurvepumba kap.remonti tegema. Aga selle pumba vahetust vast ikka küll.

[Tiam]

Lemet sinu jutu viimane lõik on see, mida ma ka tahtsin öelda ning millega ma ka täielikult nõustun. Ma ei usu, et suurte sõlmede vahetamise selgekstegemine 9 kuuga ületamatu on. Vaja on tahtmist, korras varuosade baasi (platsil roostetavad ja kannibaliseeritavad masinad siia ei kvalifitseeru). Sry kui end segaselt väljendasin.


setu kurjale postile nii palju vastuseks, et olen rääkinud ühe saksa armees nii 1995 teeninud sakslasega ning tema sõnul olnudki üks põhjuseid miks Ida-Saksa pooluus tehnika kiirelt minema saadeti see, et see see olnud lahingolukorras raskesti parandatav. Ta tõi näite, et nii Marder, Tpz Fuchs, Leo 1 ja 2, Pzh2000 jne kui ka nende USAst hangitud M113 on projekteeritud nii, et põhisõlmed (mootor ja käigukast) oleks vahetatavad 20-30 min jooksul. Ja see nõue oli olemas juba projekteerimise algusest peale. Sama brittide ja jänkide sõjavägedes. Lisaks on USA eesmärgiks seadnud selle, et peagi oleks kõik sõjaväes kasutatavad veomasinad samal põhimõttel koostatud. Põhiline kasutatav mark Oskosh on ammu seda teed läinud ja ka kõige odavamates taktikalistes veokites reklaamib seda, et projekteerimisel on arvestatud põhisõlmede kiire vahetusega lahinguväljal.
Seega setu su lause "St mis kuradi moodullahenduste mökitamine, palju neid moodsaid lahendusi isegi suurriikidel on? on vist veidi liiast siin ning kuulub samasse kategooriasse su ühe teise mõttega a la "miks meil neid sensorsüsteemide hakeid vaja on???" Kas pole mitte öeldud, et taktik mõtleb relvastusest aga strateeg logistikast ja hooldusest. Seda enam on see kohatu, et kogu maailm on seda "moodullahenduse" teed minemas. Ning kust sa võtad selle, et ma olen midagi öelnud EKV masinapargi homologiseerimise kehva taseme kohta????? Ning kui kritiseerid tee seda viisakal ja konstruktiivsel ja argumenteerival toonil vigu ja omapoolseid ettepanekuid välja tuues (respect A4 selles suhtes) mitte "St mis kuradi moodullahenduste mökitamine," . Kui sa ka oled selles vallas siin kõigist kompetentsem ekspert ei sobi selline toon küll kokku oma valgustatuse jagamsiega.[/b]