Eesti Kaitsevägi 1940 vs Eesti Kaitsevägi 2008?

[Kapten Trumm]

Läheb juba bõliinade vestmiseks siin - kui mõni ajalooline hoonetekompleks kõrvale jätta (mida ei saadud kuidagi "täiesti korras" maha jätta,

Kui võtta ette nt Tondi kasarmud, siis raamatus "Võõrväed Eestis" leidub üks foto 80ndatest, kus peal on üks Tondi kasarmuhoone. Uurisin seda ka suurendusklaasiga, kuid kuidagi ei leidnud tunnuseid, mis viitaks "vene arusaamale korrasolekust". Ehk need hooned rüüstati ja tassiti laiali justnimelt meie, Eesti Vabariigi kaasmaalaste (sh kodanike), mitte vene vägede poolt. Sa vaata seda pilti hoolega!

[krijgsvolk]

Minu teada jäi Nõukogude Armeest Tšetšeeniasse maha täisarvulise motolaskurdiviisi jagu relvastust täiskomplektina, sh suurtükid ja, vähemalt, tankipataljon ja hulgaliselt lahingumoona.
Lisaks Bamuti raketibaasis ka mõned raketid. Selle viimase osas ei ole ma päris kindel.
Lisaks veel mõnijagu õppe-treeninglennukeid ja koptereid, kuid seda teemat ma ei valda, las spetsid tegelevad tiivulistega!
Katsun lähemal ajal leida üles ühe, ametkondlikuks kasutamiseks mõeldud, venekeelse brošüüri, mis käsitles Tšetšeeniasse jäetud relvastust ja Esimest Tšetšeenia sõda , siis saaks seda tsiteerida siin.

[Kapten Trumm]

Arvestades tsetseenide käes olnud relvastuse ja lahingutehnika kogust on üsna kahtlane teooria, et see väeosadest viina eest äriti. Viina eest võis ärida kastitäie padruneid või kaks kalashnikovi, kuid mitte nt D-30 haubitsaid, mida tsetseenidel oli terve pinu. Ka Eestis äriti, kuid mingit massilist iseloomu see ei omanud.

[hillart]

Väike kommentaar mõni postitus varasemate ütluste kohta.
Julgen kinnitada seda meie oma kaasmaalstepoolset rüüstamist vene mahajäetud sõjaväeobjektidel.
Olin ise nii mõneski ülevõtmismeeskonnas ja ka näinud neid objekte vahetult peale ülevõtmist. Reeglina oli tegu tavalise kolimisjärgse segadusega, kuid oli ka kohti, kus anti lausa võtmedki üle ning paaris kohas oli olukord isegi selline, et muist mittesõjalist varustustki oli omal kohal. Ja siis!! Nii kui võtmed kätte saadi, nii läks lahti. Autod vurasid ja kärmed käed tegutsesid. Päeval need, kelle valvata objektid antud olid, öösel need, kes ümbruskonnas elasid.
Mõni näide.
Jägala sõjaväelinnaku elumajad, ohvitseride ühiselamu ja valdav osa hoonetest anti üle võtmetega, täielikus korras. Mõne aasta pärast mängisime neis hoonetes linnalahingut ja seletasime vaatama tulnud läänepoolstele delegatsioonidele, et kuidas ikka venelased meile taolise rusuhunniku maha jätsid.
Tartu garnisoni hospital anti üle seisus, kus oleks kas või hommepäev olnud võimalik tööd jätkata. Isegi voodid olid linade-tekkidega, rääkimata instrumentidest. Juba nädala pärast oli avanev pilt hoopis-hoopis teine.
Praeguseks lammutatud (olla jäänud KUMU´le ette, mis aga tõsi ei ole) Lasnamäe veerul olnud endine Vahipataljoni kasarmukompleks, milles asus venelaste Mereväe hospital. Sama lugu nagu eelneva sõjaväe meditsiiniasutusegagi. Üleandmiseks olid isegi ravikehakultuuri saali topispallid tolmust puhtaks pühitud, rääkimata siis opisaalide sisustusest.
Vaat, sellised lood olid. Ja ilmne LOLL on see, kes väidab, et ilma kõige selleta ongi meil parem olnud, kõike nullist alates. (see viimane on muidugi minu isiklik, ja ainult, arvamus).
Kuid tigedaks tegi ikka küll. Nii toona, kui isegi veel täna, kui seda meenutada.

[Lemet]

Inimene on kummaline loom...olen korduvalt Rootsis täheldanud, kuidas hommikul tee ääres seisev ilus ja korras auto (ilmselt hommiku poole ööd tehnilise rikkega teele jäänud) on enne õhtu saabumist muudetud rusuhunnikuks, mida pole enam mõtetki ära viima hakata. Kusjuures võetud pole midagi (lahtikangutatud kapoti all olid alles nii aku kui ka kõik muu vajalik, sai kord huvi pärast järgi kaetud), lihtsalt aknad sisse pekstud, katus mõlki trambitud, laternad puruks löödud. Ja seda piirkondades, kus lähima asustuseni on ikka kilomeetreid ja migrantide arv olematu. Sama toimus ka siin- ühes piirivalvekordonis, mis heas olukorras oli maha jäetud, osutusid peagi aknad puruks pekstuiks ning nurgad mineerituteks. Ja ei olnud tegu võõrkeelsetega, ikka vaid armsad eestikeelsed seltsimehed ametis.

[Lemet]

Presendi all MIG-23 nägid toona Helsingi Länsisadamas vist paljud...

[Kapten Trumm]

Kriminaalne maailm ja nö isesseisvusaated olid kenas sümbioosis. Klanni kuuluvus maksis ka midagi. Regulaarsete ülekannete ja sularahavedude näol tagasi kodumaale. On ikka väga naiivne arvata, et kauplemine käis viina baasil...
Mis sa arvad, et kriisid sünnitavad ainult vaesust? Ei sünnita! Kõik nood sisemaised- ja piirikonfliktid sünnitasid üsnagi korraliku cashflow. Jätkus isegi hävitajate "mahajätmise" ostmiseks.

Heh, ma lihtsalt ses mõtttes, et sellisel "erastamisel" vene armeest olid ka tollal teatud piirid, lihtsalt kohalike baaside juhtkond ei saanud lihtsalt 10 tanki korstnasse kirjutada. Selleks pidi tulema kokku spetsiaalne väeosaväline (sõjaväeringkonna) komisjon ja tuvastama, et vot, asi on kõlbmatu ja na metallolom. See loomulikult ei puudutanud käsirelvastust, laskemoona vms pudipadi. See oli ka Eestis ju näha, mida venelastelt osta sai. Kulumaterjale nagu bensiini, diiselkütust, lennukipetrooli, autokumme vms - palun, osta sai ka karmil stagnaajal tonnide kaupa. Aga pole meil teada näiteid, kus oleks õnnestunud osta relvastust ja tehnikat miinipildujast alates - kõige suurem noos, mis eestlastel saada õnnestus, olid kaks venelastelt ära hiivatud suuremat kaatrit, üks neist (väiksem -Grif) seisab praegu meremuuseumis ja teine oli vähemalt 90ndatel Jäägrikompanii kasutuses. Need lihtsalt võeti ära.

Omal ajal liikus ringi ka mingi kõlakas, et Tapal asuv PVO hävitajate polgu ohvitserid olla pinda sondeerinud, kuidas sobiks tehing - nemad jäävad Eestisse, saavad edasi lennata, lennukite maalitakse vähe teised märgid peale. See muidugi ei pretendeeri mingile ajaloolisele tõele.

Huvitav oleks muidugi teada tõest infot, mismoodi sai Leedu endale kaks Grisha-tüüpi suurt patrull-laeva ja need veneaegsed kaugvaatlusradarid, mis veel hiljuti aktsioonis olid.

[tommy]

Huvitav oleks muidugi teada tõest infot, mismoodi sai Leedu endale kaks Grisha-tüüpi suurt patrull-laeva ja need veneaegsed kaugvaatlusradarid, mis veel hiljuti aktsioonis olid.

Nende Grisha-tüüpi alustega(lisaks oli vist kolm väiksemat paati) oli vist nii, et leedukad ehitasid Kaliningradis laevastiku ohvedele maju ja selle tasuks nad antigi....(kui mälu ei peta)
Radaritega on mingi muu teema...

[Kapten Trumm]

Директивой Павла Грачева №316/1/0308ш от 28 мая 1992 г. было передано Дудаеву 50 процентов оружия и вооружения, находившегося на территории республики, однако, реально было передано и захвачено более 80 процентов военной техники и около 75 процентов стрелкового оружия.

No näed, mu mälu siis ei peta, tõsi, filmitegijad nimetasid seda "Dudajevi-Jeltsini paktiks". Ehk pool andsid venelased ise vabatahtlikult.

Muidugi siis olid teised ajad, aga ma arvan, et osavalt talitades oleks nii mõndagi ka siia õnnestunud jätta. Eks oma osa oli tollal haldussuutmatusel - katseid relvastust hankida ei tehtud riiklikul tasemel, kuid ei saa ka välistada tahtmatust ja erahuvisid - nii mõnigi mees oleks relvi siia vahendanud ja kopsakat tasu võtnud. NATO jutt on selgelt jama, sest eri kanaleid pidi osteti Eestisse ikkagi vene süsteemi relvastust (automaadid, kuulipildujad, RPG-d, miinipildujad, granaadid, tankmiinid jne), millest osa on kasutusel tänaseni.

[Larry]

Vaadates seda tohutut relvastuse- varustuse hulka ja nimekirja, paneb see tahtmatult mõtlema sellele, mis meil siin täna oleks, kui 1993 oleks meile selline "komplekt" sülle langenud. Sellisel juhul me ei õhkaks siin soomusbrigaadi teemadel, see oleks meil olemas oma T-60/ T-72 tankipataljoniga ja BMP-1/ 2 soomusjalaväepataljonidega, oleks oma soomustatud ÕT- ja liikursuurtükid. Kaks "kergemat" jalaväepataljoni oleks aga MTLB-del ja BTR-idel. Me ei unistaks siin arglikult oma õhuturbehävitajate teemal, vaid meil oleks oma näpuotsatäis lennukeid olemas, rääkimata ekspluatatsioonikogemusest. Me ei rõõmustaks täna nagu lapsed paarikümne taburetiga ÕT raketikompleksi ostmise üle, meil oleks juba olemas 88 portatiivset raketikompleksi + erinevad kahurid. Me ei soiguks, et MLRS süsteemid on meile ülejõu, sest meil oleks endal 18 Gradi koos 1000 raketiga olemas. Me ei peaks opereerima soomlastelt saadud sõjaaegsete haubitsatega ja neilt vanu D-30 haubitsaid ostma, sest meil oleks neid terve pataljoni jagu juba olemas, rääkimata väiksematest torudest. Iisraelist ei oleks pidanud kalli raha eest suurel hulgal käsirelvi ja TT- relvi ostma, sest meil oleks endal 50 tuhat erinevat laskurrelva ja 590 TT- relva, muuhulgas juhitavad TT- raketikompleksid. Jne jne... Ei tasu vist mainidagi, kuidas sellise relvastuse olemasolu oleks nende aastate jooksul mõjunud meie rahva kaitsetahtele ja EKV tõsiseltvõetavusele, rääkimata sõduritest- ohvitseridest, kes oleks saanud korraliku täisväärtusliku kogemuse. Isegi kui enamus sellest tehnikast oleks tänaseks täiesti amortiseerunud, oleks meil aastatepikkune ekspluatatsiooni- ja väljaõppekogemus, oleks kultuur ja taktika, millelt on juba lihtsam uuemale kraamile üle minna. Kõike seda eelnevat juttu arvestades, no kuidas saab öelda, et "vene kola pealt elu alustades" poleks me täna palju paremas seisus!? Ja kui see kõik meil siin tänasel päeval olemas oleks, siis ei filosofeeriks me siin teemal "Eesti Kaitsevägi 1940 vs Eesti Kaitsevägi 2008" , sest see kõlaks lihtsalt nagu invaliidi peksmine raskekaalu poksija poolt.

[Kapten Trumm]

Ehk siis tegelikult toimus see, et Venemaa vähemalt mingil tasemel andis relvi ametlikult, kuid relvade andmise protsess läks "bazaariks" ja "grabjoshiks" nagu sealkandis ikka kombeks.

Kuigi natuke vene värki tundev inimene küsiks kohe, kas oli ikka tegemist tsetseenide isetegevusega või oli siiski tegemist vene üksuste puudujääkide varjamise katsega, kus põhjendus oli hästi varnast võtta. Puudujääkide põhjus siis väeosade äritegevus ja muidu pardakk.

[Ursus]

Ma ei vaadanud kogu teie seekordset diskussiooni, nii et vabandan, kui vastav motiiv peaks teil juba läbi hekseldet olema. Aga ärge unustage, et tshetsheenide relvajõude oli Venemaal 1991-93 sõna otseses mõttes vaja, nt sisuliselt koloniaalsõjas Abhaasias, apsuade poolel. Nt endine GRU major Shamil Bassajev juhatas seal üht tshetsheeni pataljoni. Tülli mindi Dudajevi ja Ko-ga hiljem, pms naftatulude jagamise pärast. Nüüd on ilmselt jagatud.

[TTA]

Kui mitu protsenti panustas Eesti riik riigikaitsele kahe sõja vahel, ja kui mitu täna?

Ka sellest võib saada vastuse mõningatele erisustele.

[Kapten Trumm]

Noh, Pätsu-ajale ei saa küll seda ette heita, et riigikaitsele ei panustatud. Kui täna panustataks ka 20-25% eelarvest riigikaitsele, siis oleks meie kaitse-eelarve 19-22 miljardit (seni alla 5 miljardi).

Küse on muidugi ka mentaliteedis, kui rahasid jagava top 20 inimese arusaam on selline, et NATO on kui rehepaplik äriplaan, mis võimaldab meil optimeerida kaitsekulutusi, siis polegi vaja kaugelt otsida. Ärme nüüd hakka rääkima, kuidas riigikogu 101 liiget ja riigiaparaat kümnete tuhandete liikmetega konsensuse ja demokraatiaga raha jagavad. Tänase Eesti 90 miljardilise eelarve jaotamine toimub tagatubades vähem kui 20 inimese poolt. Ehk kui NATO nõuaks nt 0,5% SKP-st, siis meil oleks täna tase ehk 0,35% ja käiks samasugune ähkimine rahapuudusest - küll ülejäänu saaks uutele teedele, pensionitele või muule sirgeks lüüa.

Võrdlus teiste NATO vanade liikmetega on mõttetu, nende infra ja relvastus on enamikus soetatud külma sõja ajal (hiljem on nt Euroopas soetatud suht vähe võrreldes külma sõjaga), kui eelarved olid kordi suuremad ja kelle eelarveid veel praegu turgutatakse külma sõja varude müümise rahadega. Meil sellist pärandust pole ja seepärast ägab niigi pisike eelarve nii relvastuse kui infra investeeringute all. Siin tekib ka see küsimus, kas otsused N. armee lahkumise ajal olid õiged või mitte.

Siiski võib juba täna öelda, et Eesti kulutab juba täna liiga palju riigikaitse valdkonna personalile. Ja haldussuutlikkus raha otstarbekalt ja plaanipäraselt kulutada on täna selles valdkonnas kehvake. Ja kui SKAK-i lugeda, puudub ka nähtavalt plaan, kuidas x krooni eest maksimeerida tulejõudu ja lahiguvõimet.

Paraleele 1930ndate ja tänapäeva vahel võib tõmmata ehk ebaproportsionaalste ühisvõimekuste kulude osas. Tollal siis sõjaline koostöö Soomega, millele NSVL "kiilu" vahele ajas ja mis 1939 sügisel poleks tõenäoliselt kavandatud viisil tööle hakanud. Ehk kui Eesti oleks 1939 sügisel sõtta sattunud, siis ma kahtlen sügavalt, kas soomlased oleks oktoobri hakul NSVL-ga sõtta astunud. Ehk täna tuleb ka silmanurgas hoida "kiilu" tekkimise võimalust ja olla valmis alguses vähemalt ise toime tulema.

Vahe 1930ndate ja tänapäevaga on lihtsalt selles, et tollasel juhtkonnal jagus aru teha investeeringuid, mis omasid piisavat sõjalist väärtust ka ilma koostööta (miinid, allveelaevad, merekindlused).

Täna on paigutatud hiigelsummasid ühisvõimekustesse, millest üksinda sõtta sattudes mingit kasu ei ole. Ainuke universaalselt kasutatav võimekus on kergjalavägi. Ülejäänu - miinitõrje, õhutransport, tulevad kopterid, kaatrid, õhuseire - on üksinda jamasse sattudes pea väärtusetu.

[toomas tyrk]

Noh, Pätsu-ajale ei saa küll seda ette heita, et riigikaitsele ei panustatud. Kui täna panustataks ka 20-25% eelarvest riigikaitsele, siis oleks meie kaitse-eelarve 19-22 miljardit (seni alla 5 miljardi).

Tol ajal jagati riigieelarve kaudu ringi palju väiksem osa SKP-st, kui see toimub praegu. Näiteks "progresseruv tulumaks" oli 2-4-6 jne% protsenti inimese tulust. Riiklik pensionisüsteem kehtis vaid riigiametnikele. jne.

Seepärast on ka sellised võrdlused täiesti kohatud.

Kaitse-eelarve suurusest ning selle osast riigieelarves on olemas oma teema.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=18610