Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Lemet]

Suurbritannia müüb maha alles hiljaaegu moderniseeritud Harrierid (50 tk), mis olid planeeritud kuni 2020 aastani teenistuses olema. Tõenäolisteks ostjateks on USA ja India. Võimalike ostjatena mainitakse ka Itaaliat ja Hispaaniat.

http://www.lenta.ru/news/2010/11/01/harrier/

[Kilo Tango]

..Tõenäolisteks ostjateks on USA ja Hiina. ...

Selline tähelepanek, et asjad võivad muidugi ajas muutuda aga kui ma viimati vaatasin, kirjutati Hiina vene keeles nii: "Китаи". Kirjapilti "Индия", ei ole mina Hiina kohta näinud kasutatavat. See peaks minu arusaamise kohaselt olema üks teine riik.

[Lemet]

Jälle õigus...lugesin kirjutamise ajal juba järgmist uudist Hiinast, sealt see sisse tuligi.

[Kapten Trumm]

Hetkel kehtivasse SKAK-ki (kuni 2018) ei pressi lennuväe loomist mingil juhul sisse...
Ükskõik mis tuuled poliitikute seas puhuma hakkaks. Selleks tuleks täielikult loobuda kõigest mis seal on ja enamastki veel...
Mis tuleb peale 2018 aastat teab ainult jumal taevas...

Ma ei oleks nii kategooriline.

Jämedalt jääb kaitseotstarbelise varustuse jaoks 10 a raamistikus vahendeid nii 2 miljardit aastas, kokku 20 miljardit.

Ostes uued lennukid 10 tk - alginvesteering 10 miljardit, tasume 10 a, 1 miljard aastas. Jooksvad kulud teine miljard aastas, kokku 2 miljardit. 10 aasta peale 20. Tõesti, muud ei saa. Tõsi, peale 10 a, kui makstud on, väheneb ka koormus.

Ostes kasutatud lennukid 10 tk - alginvesteering 2 miljardit, tasume 10 a, 0,2 miljardit aastas. Jooksvad kulud teine miljard, kokku 1,2 miljardit aastas ehk 10 aasta peale 12 miljardit. Tõsi, 10a järel täiendavad investeeringud kas uuemate või paranduse peale. 20 miljardist jääb üle ca 8 miljardit ehk umbes sama summa, mis investeeringutele seni läinud on.

Tõsi, jooksvad kulud miljard aastas ja secondhandi hind on vähe...kopaga pandud. Pealegi tekib veel variatsioone väiksemate lennutundide, väiksemate lennukite arvu või odavamate lennukite (L-159 vms) teemal (maksab samapalju kui secondhand, kuid jooksvad kulud kordi väiksemad). Meil oli ju renditud vahepeal "täisteenuse" ja korraliku arvu tundidega L-39 - maksis asi ca 10M per aasta.

Ehk ma oleks ettevaatlik kategooriliste väidetega teemal "lennukite nimel tuleb kõigest loobuda." Ei tule.

[Madis22]

2010a kaitse-eelarves oli ministeeriumil planeeritud uue varustuse jaoks 534 miljonit, varade soetamiseks ja renoveerimiseks 678 miljonit ja kaitseväe jooksvate vajaduste katmiseks varustuse alal 331 miljonit. Ei tee just kahte miljardit aastas kokku.

Teisest küljest meie kaitse-eelarve on kokku 4 miljardit krooni, Soome oma 43 miljardit krooni. Soome peab selle raha sees ülal enam kui 60 F18 hävitajat ja enam kui 60 BAE Hawk ründelennukit (viimased 18 osteti alles hiljuti hinnaga 6,9 miljonit EEK tükk). Lisaks kümmekond relvastatavat õppelennukit ja ligi 30 muud treeninglennukit. Miks meil peaks proportsionaalsel hulgal lennukite ülalpidamine ülejõu käima?

Aaviksoo on öelnud, et 8-10 lennukine hävitajate eskadrill läheks koos soetus ja ülalpidamiskuludega maksma 600 miljonit krooni aastas. See on umbes seitsmendik meie katseeelarvest ja on mõnede arvates ebaproportsionaalselt suur kulu. Soome õhujõud moodustavad 12,7% nende kaitseväe isikkoosseisust. Poola õhujõud moodustavad pea 26% nende kaitseväe isikkoosseisust. Arvestades vastavaid näitajaid tundub seitsmendik kuludest olema igati proportsionaalne.

[Some]

Pakun et Soome hea meelega omaks rohkem lennukeid kui praegu. Paraku viimase suure sõja kaotajana on neil piirangud peal:

No more than 60 front-line fighter aircraft (hetkel 55 ühekohalist F-18 ja 7 kahekohalist F-18)
No aircraft with internal bomb bays
No guided missiles, torpedoes or atomic weapons
No weaponry of German construction or with German parts (lennukitest jutt)
A personnel of maximum 3,000 persons (tegelikult on 33000?)
No offensive weapons

Hävitajatena on neil hetkel kirjas F-18-d, nood BAE Hawk-id on pisuke jokk-skeem, lähevad arvesse kui treeninglennukid (kuigi relvad peal).
Kui ma nüüd kõigest õieti aru sain. Vähemalt seletab see miks soomlastel puuduvad täielikult ründe- ja pommituslennukid.

Edit: avastasin sellise rea veel: "With the dissolution of the Soviet Union in 1991, the Finns established that the limiting treaties were no longer active and that all the provisions of the Paris Peace Treaties were nullified."

Nii et paistab et hetkel tohivad nad kõike soetada millele rahakott peale hakkab.

[Kapten Trumm]

NSVL lagunemise järel ütles minuteada Soome sellest lepingust sujuvalt lahti.

"Guided missiles" on neil olemas ja Horneti upgradega tuleb ilmselt õhk-maa ka juurde.

2010a kaitse-eelarves oli ministeeriumil planeeritud uue varustuse jaoks 534 miljonit, varade soetamiseks ja renoveerimiseks 678 miljonit ja kaitseväe jooksvate vajaduste katmiseks varustuse alal 331 miljonit. Ei tee just kahte miljardit aastas kokku

1. arvesta, et 2010 on säästukas, prognoositakse ikkagi kasvavat eelarvet arvestades, renoveerimised peaks varsti nagu otsa lõppema...
2. panin kulud ka paraja varuga, isegi eeldades day 1 täie rauaga alustamist
3. täis kulusid esimese 3-4 aastaga vaevalt saavutada õnnestub, lennukid ei tule korraga, väljaõpe võtab aega ja 160 tundi lendu eeldab väga ladusalt toimivat maapealset teenindust, mis vaevalt et kohe tekib.

Mingi secondhand Hawki eskadrill (hummeli idee), relvastatud AIM-9 ja vabalangevate pommidega mahub täiesti lõdvalt eelarvesse. Pärislennukitega tuleb pigistada. Huvitav on see, et SKP per nase järgi on tõsiste lennukiomanike hulgas ikka way vaesemaid riike kui Eesti. Arvestage, et teised Ida-Euroopa riigid, kes on hiljuti ka lennukeid ostnud, on per nase sama rikkad/vaesed kui Eesti või veel vaesemad. Nt Poola on umbes samarikas ning Rumeenia hulka vaesem riik kui Eesti.

Ühesõnaga, kategooriliselt väita, et lennuvägi tuleb unustada, küll ei saa, see asi ei saa põhineda igatahes faktidel. Mina isiklikult ei unista ka enam, kui maavägi saaks kasutatult 100x155 mm ja 300x81 mm, iga aasta 3-4 pataljoni RÕKi ja mobilisatsiooni jooksma, võiks ka rahul olla.

[tommy]

Huvitav on see, et SKP per nase järgi on tõsiste lennukiomanike hulgas ikka way vaesemaid riike kui Eesti. Arvestage, et teised Ida-Euroopa riigid, kes on hiljuti ka lennukeid ostnud, on per nase sama rikkad/vaesed kui Eesti või veel vaesemad. Nt Poola on umbes samarikas ning Rumeenia hulka vaesem riik kui Eesti.
Ühesõnaga, kategooriliselt väita, et lennuvägi tuleb unustada, küll ei saa, see asi ei saa põhineda igatahes faktidel.

Jah, loomulikult on lennukiomanike hulgas riike, kes on vaesemad kui meie....Paneme oma pensionid ja muud sotsiaaltoetused nende tasemele, ja kohe on meilgi need lennukid olemas..
Ning, ehkki keskmine poola "nase" on ehk sama rikas kui Eesti oma, siis on nende Poola "nasede" suhtarv Eestiga 40-1'le...Vastavalt, ka muud numbrid..
Ja kes küll väitis kategooriliselt, et "lennuvägi tuleb unustada"...??
Minu väide oli ikka ju-"Hetkel kehtivasse SKAK-ki (kuni 2018) ei pressi lennuväe loomist mingil juhul sisse... Selleks tuleks täielikult loobuda kõigest mis seal on ja enamastki veel"
Olen sinuga küll nõus selles, et ..."Tõsi, jooksvad kulud miljard aastas ja secondhandi hind on vähe...kopaga pandud"....
See peaks kehtima ka selle 2 miljardit aastas uue relvastuse jaoks" kohta...vähemalt lähiaastatel.

[Kapten Trumm]

Lennuvägi aga ei ole absoluutne mõiste. Kas relvastust kandev Hawkide eskadrill on lennuvägi või ei ole? Kas 4, 10 või 60 lennukit?

On üsna selge, et võttes asja ette uhke kaarega - uued lennukid, väljaõpe nullist, kõik uus ja huvitav, saab asja lõpphind olema ka huvitav - ja sellise osava arvulise manipulatsiooniga saab lihtsa vaevaga ka kõik küsimused lõpetada

[tommy]

Lennuvägi aga ei ole absoluutne mõiste. Kas relvastust kandev Hawkide eskadrill on lennuvägi või ei ole? Kas 4, 10 või 60 lennukit?

Jah, loomulikult.
Muide, kas mitte just sina ei protesteeri valjult "mingite pooletoobiste" lahenduste(nagu L-39, 159, Hawk) vastu..?
Et, hinnata kuidagigi loodava lennuväe tulevast maksumust, tuleb meil ju kõigepealt paika panna parameetrid, mida me üldse tahama...
Kas, luuakse pakazuhha-tüüpi lennuvägi, üksnes rahuaja õhuturbeks, ca. 3-4 lennukit.
Kas luuakse enam-vähem sõjaajaks relevantse suurusega üksus, eskadrill, 10-14 lennukit.
Kas need lennukid omavad ainult õhk-õhk, või ka õhk-maa võimekust.
Kui ainult õhk-õhk, siis kas ainult odavam lähimaa, või ka oluliselt keerulisem-kallim keskmaa rakettide kandevõime.
Kas lennukimootorite hooldus-remondi(nõutav teatud tundide tagant) võime luuakse meil või tootjariikides. Sama radarisüsteemide, avioonika ja muu kohta.
Lisaks tuleb niikuinii luua ka 24-tundi toimiv SAR-üksus...
Kindlast suudab spetsialist siia kirjutada veel mitu vastust vajavat küsimust...
Ja siis, saame enam-vähem hinnata kogu selle kava maksumust.
Pärast seda, võta ette hetkel toimiv(kuni aastani 2018) SKAK... ja anna vastused küsimustele, mille tagant see (kindlasti mitte väike) rahasumma võetakse...
Muidugi, kui vahepeal tuleb võimule koalitsioon, mis otsustab tõsta kaitsekulutusi näiteks 4%-SKP-st, siis saab see tõenäoliselt lihtne olema..
Kui tõenäoline on aga viimane....

[Kilo Tango]

Jah, loomulikult.
Muide, kas mitte just sina ei protesteeri valjult "mingite pooletoobiste" lahenduste(nagu L-39, 159, Hawk) vastu..?

Protesteerime jah. Aga tasub täehele panna, et nende "pooletoobiste lahenduste" (L-39, Hawk ei kannaks tegelikult isegi seda mõõtu välja) ja tuliuute lennukite eskadrilli vahele jääb päris suur mängumaa.

Praktikas on seda, mis lennuk Eestile sobiks, siin nämmutatud nii palju, et see teema juba lirtsub tatist. Tulemuseks on, et ratsionaalseim valik tundub olevat F-16 MLU, kuna hankekulud võimekuse kohta on väikesed ning hoolduskulud ei ületa talutavuse piire.

Lennuväele minevaid kulusid on siin juba mitu korda välja arvutatud. mina tegin seda arvutuste põhjalt, millede alusel rumeenlased omale F-16 valisid. Kusagil on nad siin kirjas aga ei viitsi kaevata, kus.

Ja kas me mitte SAR üksust juba ka NATO lendurite päästmiseks looma ei pea.

[Kapten Trumm]

Lihtsalt võrdluse mõttes lööge kokku nende uute kopteritega seotud kulud, üks selline Augusta, nagu piirivalve ostis, maksab ca 220 miljonit tükist ja alla kolme pole mõtet kohe rääkidagi. See SAR üksus on ju tegelikult Brüsseli näpunipsutus, mille peale eestlased jooksevad. Ja kolme kopteri hinna eest saab tubli liitlasriik Eesti päris mitu värskelt suure hoolduse läbinud MLU-d.

Ma kipun toetama Kunnase seisukohta, et Eesti pilootide väljaõngitsemisega merest (tõenäosus 1 juhtum 10 aasta kohta) saavad piirivalve omad ka väga kenasti hakkama. Lihtsalt selle SAR teemal on tekitatud üks järjekordne vürstiriikide vaheline pseudoprobleem. Soomes on alates Hornetite saabumisest olnud 64 lennuki kohta 3 juhtumit, kus piloot on sangasid tõmmanud - sealt võite ise arvestada selle tõenäosust.

[tommy]

Lennuväele minevaid kulusid on siin juba mitu korda välja arvutatud. mina tegin seda arvutuste põhjalt, millede alusel rumeenlased omale F-16 valisid. Kusagil on nad siin kirjas aga ei viitsi kaevata, kus.
Ja kas me mitte SAR üksust juba ka NATO lendurite päästmiseks looma ei pea.

Kuid, kas rumeenlased lõid endale lennuväe nullist, või lihtsalt vahetasid ühe, vananenud mudeli teise vastu välja....
Väheke erinevad asjad, samuti nende maksumus...
Ja SAR üksuse loomine on plaanis kah,...nii et, tegelt pannakse juba praegu rõhku asjadele, mis on lennuväe loomiseks nii või teisiti hädavajalikud...(Ämari baas).
Rumeenlastele pakkumine oli vist ,...

The F-16s — old Block 25 airframes in service with the U.S. Air National Guard — were expected to be free, but the price tag eventually reached $1.3 billion (€1 billion) when training, weapons, aircraft modification and infrastructure requirements were taken into account.

[Kapten Trumm]

Vaata iva on selles, et tehnilised väeliigid võtavad min 10 aastat aega enne, kui asi muutub võitlusvõimeliseks. Erinevalt pinnaltpäästjatest või kaubakäitlejatest.

Mis tähendab seda, et sellega tuleb algust teha võimalikult vara, kasutades kasvõi Tallinna stardirada ja lükates just toetavad võimekused edasi.

Mina ei näe, et Eestil oleks lennuväe rajamise vältimatu eeldus alustada lennuvälja ehitamisest ja uutest päästekopteritest.

Nagu ma eespool juba kirjutanud olen, peab väikeriik lähtuma alati valemist, et maksimeerida hetke võitlusvõimet ja tulejõudu. Lennuväe rajamine süsteemiga täna lennuväli, 10 a pärast SAR, 10 a pärast lennukid ja 10 a pärast lahinguvõime pole just selle loogika järgi tehtud. Tegelik loogika lähtub sellest, et meid miski ei ohusta ja meil on lõputult aega end valmis panna. Mina eelistaks juba karastunud tegijaid Tallinna lennujaamas ja PV SAR toel algajatele 20 aasta pärast, aga see-eest tulitera lennuväljal ja tutikate SAR kopteritega.

Aga ma oleks ka häppi 100 FH-70 üle, niiet nevermind...

[tommy]

Nagu ma eespool juba kirjutanud olen, peab väikeriik lähtuma alati valemist, et maksimeerida hetke võitlusvõimet ja tulejõudu. Lennuväe rajamine süsteemiga täna lennuväli, 10 a pärast SAR, 10 a pärast lennukid ja 10 a pärast lahinguvõime pole just selle loogika järgi tehtud.

Sa võtad tekstist ühe lause ja keerad selle pea peale...

Ja rääkides seda, et maksimeerida hetke võitlusvõimet ja tulejõudu, tahad sa arenguplaanist ära võtta soomuse loomise, tanki ja õhutõrje ja suunata selle lennueskadrilli loomiseks..