Sõda Gruusias (08.08.08)

[UR]

Kas keegi oskab mainida mis on toimunud Gruusia armees pärast söda? Vöib oletada, et toimus möningane kaadritevahetus?

[UR]

Corvus, palun vöta rahulikumalt. Sinu postitusi on huvitav lugeda, aga need vahepeal kostuvad "röögatused" löövad körvad lukku ja nii vöib huvitav ja kasulik mattuda körvade vilina alla.

Ps. Vaata, ma yritan diplomaatline olla!

[Kapten Trumm]

LAV paistab tasapisi vajuvat samasse sohu, kus kolistavad Zimbabwe jms. riigid, kus mustad on valgetelt võimu üle võtnud. Kuna valged sundisid oma perset liigutama ja liigutasid ka enda oma ning on sestap üsna jõukad, vihatakse neid kogu südamest. Pisitasa valgub lumpen võimu juurde, see korrumpeerub ja tulemuseks on populistlikud kraaksatused stiilis "kogu maa rahvale" ja "rõhujad välja". Eks need rõhujad siis lähevadki. Või lasevad end maha tappa. Tulemuseks on nälg ja järjekordne riik maaillma toidutoru otsas. Eks võiks üritada sealt paremat rahvast siiagi meelitada.

Jaa, LAV kunagise potentsiaali hindamisel ei tasu unustada, et tegemist oli riigiga, kes sai valmis toimiva tuumapommi, omas kohaletoimetamise vahendeid ja omas arvestatavat sõjatööstust (LAV oli teine pretendent 1990ndatel toimunud Eesti relvahankele - Iisraeli kõrval).

[UR]

Loodan et LAV-i uute hangete juures ei unustataks. Osa usakate tänapäeva kraamist pöhineb LAV-i väljatöödatud analogidel.

[Walther]

Hea küll, ma ei saa enam täpselt aru kas me vaidleme selle üle, et kes on Gruusia sõja kohta rohkem vene allikaid lugenud või kes oskab neljani lugeda või kas grusiinid on lollimad kui venelased ja kui siis kui palju.

Nii et teen katse see teema lõpetada viimast kordas vastates tankide kasutamise osas Grusiinide poolt 080808 sõjas.

Minu väide 1:

Grusiinid suutsid venelaste pealetungi kaks päeva pidurdada ainult tänu tankidele.

Nõus et AINULT on ülepingutatud. Suurt rolli mängis ka hea kaudtuli, eriti 9.-10. augustil (pärast seda suutsid vened selle õhust enam-vähem maha suruda).

Aga tankid mängisid eirit kaitselahingutes 9 peale lõunat ja 10 augustil Tskhinvalist lõunas grusiinide enda arvates väga olulist rolli. Kindlasti ei olnud nad mingid Rommelid. Aga tank tanki vastu andis neile enesekindluse, mida muidu poleks olnud. Ja oli väga tõhus relv kui mitte tanki vastu, siis soomukite ja jalaväe vastu. Lagunesid jah, Leod oleks paremad jne. Kuid ikkagi, parema puudusel kriitilise tähtsusega.

Minu väide 2:

Grusiinid suutsid tanke 4 päeva lahingus hoida, sealjuures 2 päeva jooksul nendega ka venelaste pealetungi pidurdada.


Grusiinid alusatsid tankidega 8. augusti varahommikul, sõdisid 8, 9, 10 ja taandusid (jah osaliselt ka põgenesid tanke maha jättes) 11 augustil. see on 4 päeva, millest pool 8-t, 9. ja 10-l vähemalt hommikupoole oldi venelastega lahingkontaktis ja mitmel pool hoiti kaitseliini. Seega pidurdati venelaste sissetungi 2 päeva jooksul. Siin pole vajadust arutleda, kas hästi või halvasti.


Mitu tanki grusidel lahingus?

Numbreid on esitatud 75-120. Ma usun et õige on umbes 80. Grusidel oli enne sõda natuke üle 200 tanki üldse. Lahingus olid 2, 3, ja 4 brigaad, igaühel 30 tanki pluss kuulus Mukhrovani tankipataljon, seesama, mis hiljem mässukatse tegi. Neil oli tollal vähemalt 24 tanki. (kohtus rääkis tankipataljoni komandör, et 2009 mais oli tal 70 soomusühikut).
Wikipedia (tuntud muidugi oma ebausladusväärsuse poolest, arvab, et Grusidel sõdis 80 tanki)

Pakume sulle veel ühe üsna venemeelse allika:

http://www.spiegel.de/international/wor ... 73,00.html

The details that Western intelligence agencies extracted from their signal intelligence agree with NATO's assessments. According to this intelligence information, the Georgians amassed roughly 12,000 troops on the border with South Ossetia on the morning of Aug. 7. Seventy-five tanks and armored personnel carriers -- a third of the Georgian military's arsenal -- were assembled near Gori.

Mis veel.

Seda, et Grusid oleks 10. augustil vallutanud terve Tskhinvali (ma ei tea miks sa Corvus seda järjekindlalt Tšinvali'ks nimetad) pole ma väitnud või eduna esile tõstnud ja see ei puutu ka tankide teemasse. Küll oli minu poolt millalgi edastatud 4 brigaadi komandöri jutus väide, et nende ülesanne oli hõivata kõrgendikud ümber linna enne kui linn ära võtta. Või umbes nii. Ehk ma usun, et Grusidel oli see Dien Bien Phu õppetund selge, kuigi ehk praktikas sest lõpuks liiga palju kasu ei olnud.


Mis kasu "konkreetsemalt" oli Grusidel tankidest?

Tankid aitasid neil kauem vastu pidada, oli ja on minu väide. See oligi kasu. Mis kasu sa veel otsid? Kui Sa tahad öelda et ilma tankideta oleks neil kuidagi parem seis olnud, siis selgita miks. Kuigi ma luban, et ma rohkem sel teemal ei kirjuta.

Ja veel üks asi, kui siin juba vanu postitusi esile tuuakse, see 1995 aastal Vene kindralstaabi ülemaks olnud mees ei olnud mitte Kvašin vaid Kvašnin, Anatoli Vassijevitsh. Teenis muide meie tanki Antsuga 80ndatel ühel ajal Kasahstanis 78. Tankidiviisi komandörina, Ants oli tema staabiülem.

Aga tervituseks kõigile Gruusia kirujatele natuke propagandat. Kui muud ei ole, siis näevad need Gruusia tankid head välja, need mis veel alles on tähendab:

http://www.youtube.com/watch?v=5ErZQGzu ... re=related

[Walther]

No näed ei saa sõna peetud ja ikka kirjutan.

1. Tankipataljon saadeti laiali mitte sellepärast, et teda vaja polnud vaid sellepärast, et seal toimus Gruusia valitsuse vastane mässukatse mais 2009.

2. Grusiinid on ostnud sõjast alates juurde vähemalt 32 tanki.
20 T-72M1 ja 12 T-84 Ukrainast. Võimalik, et rohkem.

3. Kas sa Corvus tõesti räägid Venelaste tegevusest Tskhinvalis kui selle "vabastamisest"?
Sellisel juhul me vaidleme siin tegelikult vist hoopis millegi muu kui tankide kasulikkuse üle. Aga see on üks hoopis teine jutt, nagu ütles Urmas Ott.

[TTA]

Pakume sulle veel ühe üsna venemeelse allika:

http://www.spiegel.de/international/wor ... 73,00.html

The details that Western intelligence agencies extracted from their signal intelligence agree with NATO's assessments. According to this intelligence information, the Georgians amassed roughly 12,000 troops on the border with South Ossetia on the morning of Aug. 7. Seventy-five tanks and armored personnel carriers -- a third of the Georgian military's arsenal -- were assembled near Gori.

Ot ot Walther, mul on tunne et siin on tegemist tõlkes kadumaminemisega sinu jaoks. Kui on kirjutatud: "Seventy-five tanks and armored personnel carriers" siis ei mõelda 75 tanki ja teadmata arvu APC'sid vaid kokku 75 soomusühikut. Tõenäoliselt on seal 75 sees APC'sid rohkem kui tanke.

Kui seal oleks mõeldud 75 tanki ja lisaks veel APC'd, arvu defineerimata, siis näeks see lause välja midagi sellist: "Seventy-five tanks and a number of APC's" või muud variatsioonid, kindlasti oleks mingi sõna mis viitab sellele et APC'sid ei ole arvestatud numbri 75 sisse.

[hillart]

Millistest pealetungidest me räägime? Venelased ei alustanud midagi, mida võiks nimetada pealetungiks varem kui 11.august. Ennem seda üritati võtta kontrolli alla olulised strateegilised punktid piirkonnas ning Tšinvali täielikuks ülevõtmiseks tehtut saab nimetada paremal juhul vasturünnakuteks. Pealetungile peab ikka eelnema vajaliku arvu üksuste ja tehnika koondumine, mis jõudis venelastel õigesse faasi just alles 11.augustiks... Roki tunnel polnud kummist.

Jaa-aah? Toh-oh, krt!
Üritaks pisut oma fantaasiatkannustada ja samaväärset meie armsa kodumaa pinnale ette kujutada.
Näiteks on käärimised meie Virumaa pinnal. Venemaa nüüd hakkab oletatavasti aga üle piiri oma vägesid Narva, Iisaku, Jõhvi, K-Järve jne. piirkondadesse paigutama. Ikka rahvuskaaslaste kaitseks muidugi. Ja seepärast see polegi miski pealetungitegevus. Mis siis, et Virumaa just-kui Eesti Vabariigi osa. Lihtsalt rahumeelsed head samariitlased tulevad ja kogunevad, ja kaitsevad oma kohalolekuga umbkeelseid (sest ka umbkeelsed peavad omama inimõigusi!!). Ja kui Eesti Kaitsevägi oma üksusi sealsel oma riigi territooriumil kuidagi liigutab, siis on vist ilmselt agressiivse tegevusega tegu? Ju vist selliselt oleks mõne mehe arvates.
Aga see on vaid minupoolne suvaline fantaasiapuhang ning ei tarvitse reaaleluga miskit seost omada.

P.S.
Poleks nagu mitte oma lõugu selles teemas laiutanud, kuid see viimane üllitis läks nagu ülepiiriliseks. Isegi minu jaoks.

[TTA]

Millistest pealetungidest me räägime? Venelased ei alustanud midagi, mida võiks nimetada pealetungiks varem kui 11.august. Ennem seda üritati võtta kontrolli alla olulised strateegilised punktid piirkonnas ning Tšinvali täielikuks ülevõtmiseks tehtut saab nimetada paremal juhul vasturünnakuteks. Pealetungile peab ikka eelnema vajaliku arvu üksuste ja tehnika koondumine, mis jõudis venelastel õigesse faasi just alles 11.augustiks... Roki tunnel polnud kummist.

Jaa-aah? Toh-oh, krt!
Üritaks pisut oma fantaasiatkannustada ja samaväärset meie armsa kodumaa pinnale ette kujutada.
Näiteks on käärimised meie Virumaa pinnal. Venemaa nüüd hakkab oletatavasti aga üle piiri oma vägesid Narva, Iisaku, Jõhvi, K-Järve jne. piirkondadesse paigutama. Ikka rahvuskaaslaste kaitseks muidugi. Ja seepärast see polegi miski pealetungitegevus. Mis siis, et Virumaa just-kui Eesti Vabariigi osa. Lihtsalt rahumeelsed head samariitlased tulevad ja kogunevad, ja kaitsevad oma kohalolekuga umbkeelseid (sest ka umbkeelsed peavad omama inimõigusi!!). Ja kui Eesti Kaitsevägi oma üksusi sealsel oma riigi territooriumil kuidagi liigutab, siis on vist ilmselt agressiivse tegevusega tegu? Ju vist selliselt oleks mõne mehe arvates.
Aga see on vaid minupoolne suvaline fantaasiapuhang ning ei tarvitse reaaleluga miskit seost omada.

P.S.
Poleks nagu mitte oma lõugu selles teemas laiutanud, kuid see viimane üllitis läks nagu ülepiiriliseks. Isegi minu jaoks.

No puht sõjanduslikust seisukohast oleks sellisel juhul ka EKV tegevus rünnak. Ma loodan et corvus järgib sellist seisukohta. See et tegemist on teise riigi räigete provokatsioonide ja isetegevusega, ei muuda fakti et omad väed peavad siiski peale tungima ja mitte kaitsetegevust arendama piiril. Eristage poliitiline tasand taktikalis-operatiivsest tasandist, sest sellel kas tankidest oli kasu rünnakul või mitte ei olene poliitilisest taustast küll midagi.

[hillart]

Pikk ja emotsionaalne seisukoht, mille ainus väärtus on hetkel vaid ... mis ta väärtus siis tegelikult antud kontekstis võiks olla?

Ei mingeid emotsioone.
Lihtsalt oli siin mõne mehe poolt ametlike riigipiiride eiramisega tegu. Ja see on fakt. Nii on, mis teha. Seepärast ironiseerisingi.

[Walther]

TTA kirjutas

Kui on kirjutatud: "Seventy-five tanks and armored personnel carriers" siis ei mõelda 75 tanki ja teadmata arvu APC'sid vaid kokku 75 soomusühikut. Tõenäoliselt on seal 75 sees APC'sid rohkem kui tanke.

Grammatiliselt on Sul õigus, sisuliselt siiski mitte. Tegemist on lihtsalt kohmaka inglise keelega,saksa väljaanne ikkagi.


Kui lause lõpuni lugeda: Seventy-five tanks and armored personnel carriers -- a third of the Georgian military's arsenal -- were assembled near Gori.

Selles küsimuses, et Gruusial oli enne sõda umbes 200-220 tanki ei ole keegi vaielnud. Umbes kolmandik sellest on 75.

Soomukeid oli Gruusial oluliselt rohkem.

See on veel üks venelaste hinnang arvudele:

Russian data as of July 20 (2008) suggested that the Georgians had 165 T-72s (75 T-72M, the rest T-72 B1 and AV; ....) and 40 T-55-AM tanks (the modernized version but with a weaker engine than the current upgrade of T-55s)
allikas: http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ar-article

[kaur3]

Pildiseeria Gruusia üksusest.

http://cytadel.livejournal.com/332395.html

[kaur3]

Rohkelt materjali 5-päevase sõja kohta ühe venelase blogis.

http://twower.livejournal.com/tag/%D0%9 ... 0%BD%D0%B0

[MadMan]

See rootslase militaryphotos postitatud artikkel on väärt lugemine.

[UR]

Lugesin artikli ja imestasin, rootslane töesti kirjutab et Gruusia "unustas" oma arvestustes Venemaa olemasolu?

See on väga kummaline väide, kuna venemaa on sealkandis päris mitusada aastat kohal olnud ja möjutanud vasyt pea köike.
Venemaad ei saa lihtsalt niisama "ära unustada".
Ma isiklikult kaldun arvamaa, et on väga vähe riike, kes teeks lykkeid, mida Venemaa vöib provokatiivsena tölgendada, ilma äärmise vajaduseta.

Lähtun puht ajaloolisest kogemusest ja isiklikust arvamusest, aga minu arust on seal miskit puudu....