Leedu olukorrast

[jackpuuk]

No sa ikka võid . Tuleta vene vanasõna meelde: "h.i s paltsem ne srovnai!". Mastaabid on ikka pisu erinevad, Venemaa tellimused ja siis Eesti omad. Eesti pärast ei hakka Sarkots küll oma suhteid rikkuma (seda on ta ka ammu väljendanud). Pealegi on ta mingisugune näitaja ainult järgmiste valimisteni, võiks ikka oma ninaotsast natuke kaugemale vaadata kulla kamraad.

[tommy]

No sa ikka võid . Tuleta vene vanasõna meelde: "h.i s paltsem ne srovnai!". Mastaabid on ikka pisu erinevad, Venemaa tellimused ja siis Eesti omad. Eesti pärast ei hakka Sarkots küll oma suhteid rikkuma (seda on ta ka ammu väljendanud). Pealegi on ta mingisugune näitaja ainult järgmiste valimisteni, võiks ikka oma ninaotsast natuke kaugemale vaadata kulla kamraad.

No tõesti...
Hüva. Arvad sa tõesti, et nii asi käibki. Et Venemaa ja USA lepivad kokku, et Eestile ei enam relvi ja muud sõjavarustust.
Et tsiviliseeritud maailm niiviisi toimibki, otsustab teiste, samasuguste üle,...ja müüb nende saatuse ja tuleviku mingitele kahtlastele reziimidele, lihtsalt niisama, parema diili nimel.
Lähevad jänkid, rootslaste, prantslaste(kelle iganes) juurde ja ütlevad, "Estonia is out"....Teised teevad suured silmad ja küsivad, "mis juhtus"...
"Ah, me tegime venelastega tehingu"
"Ja mis see meisse puutub"...küsivad rootslased selle peale..
Sa ei tunne vist eriti Ameerikat ja ameeriklasi, kui sa tõsiselt sellisesse stsenaariumi usud....
Ei käituta niiviisi enam, vähemasti mitte tsiviliseeritud maailmas...

Ja,...kas ei tundu sulle, et sina ja Lemet, te esindate siin just täpselt sellist idapoolset mõttemaailma, evite just sealmaal kombeks olevaid tavasid, et suurriigid otsustavad kõik, teiste riikide saatus määratakse mõningate väljavalitud riikide laua taga...Ja neil endil tasuks suu pidada..
Vene poliitikas(ja ühiskondlikus mõttemallis) on sellist suhtumist palju märgata. Kuid see on ennekõike nende probleem.

Iseenesest, oleksid Ühendriigid ehk tõepoolest suutelised meie vastu blokaadi kehtestama. Kasutades kogu oma poliitilist, majanduslikku(ehk ka sõjanduslikku) mõjujõudu...
Nagu on nad seda teinud Süüria, Iraani, Põhja-Koreaga....
Kuid, selleks peaksime ka meie muutuma sellisteks.
Pead sa seda tõenäoliseks...??

Ei saa ma aru, miks arvavad inimesed, et see, kui riigid teevad majanduslikku ja sõjalist koostööd, siis tähendab see automaatselt et üks või teine riik peaks käituma mõne kolmanda suhtes alatult ja reeturlikult...
Et, Prantsusmaa käituks nii, peaasi et saaks selle "Mistrali" diili ellu viia...
Millal on Sarkozy öelnud, et "Eesti pärast ei hakka me küll oma suhteid rikkuma"...??
"Mistrali" müük on Prantsusmaa seisukohast igati asjalik ja kasumlik tehing....DCNS'i laevatehased vajavad tellimusi, töökohad säilitamist. Mitte ainult majanduslik, vaid ka poliitiline küsimus. Pealegi, nagu ka meil välja öeldud, ei ohusta eriti meie julgeolekut...
Aga muudkui otsime iga sammu tagant reetmist..
"Igal sammul viirastub teile Raudpats"...

[Wrangel]

tommy-ga siinkohas nõus.

Kas me saame valmistuda nii, et eeldame, et Venemaal ei ole Mistrali-laadseid aluseid? Ei saa. Seega, mis vahet on meie valmistumisel kui me niikuinii peame arvestama nende võimaliku olemasoluga? Mitte mingisugust. Mis vahet siis on kas need laevad on Venemaal reaalselt olemas või vaid potentsiaalselt olemas?

[Lemet]

Ja,...kas ei tundu sulle, et sina ja Lemet, te esindate siin just täpselt sellist idapoolset mõttemaailma, evite just sealmaal kombeks olevaid tavasid, et suurriigid otsustavad kõik, teiste riikide saatus määratakse mõningate väljavalitud riikide laua taga...

Kuidas siis seal Teheranis ja Jaltas see asi toona käiski...? Aaaaa, ma tean küll.. siis olid hopis teised ajad, ja maailm on nüüd hoopis teistsugune ja midagi taolist ei saaks enam kunagi juhtuda....ajaloo ainuke õppetund pidada olema see, et keegi pole õppust võtnud. Muideks, tommy, samasugust juttu nagu sina ajad, aeti ka kolmekümnendatel. Enne inimkonna ajaloo suurimat sõda.

[jackpuuk]

Eks me kamraad Lemetiga olemegi 2 vana lollikest, kes tänapäeva maailma asjadest aru ei saa. Lemet, las ta olla, ega sellest midagi muutu.
Las inimesed elavad roosade prillidega maailma vaadates.

[Lupus]

Loen praegu raamatut "Tsaaririik maailmasõjas". Huvitav lugemine. Tollane Prantsuse suursaadik Venes on selle raamatu päeviku vormis kirja pannud . Ja seal on väga hästi näha kuidas suured kauplevad ja otsustavad väiksemate saatuse . Miks te arvate ,et maailmas on midagi muutunud?

[jackpuuk]

Corvus, järjekordne palve sulle, ära too kusagilt näiteid, vaid ütle oma seisukoht.. Palun tee seda vähemalt 1 kord!

[Lemet]

Corvus, kõik see, millest sa kirjutad VÕIB ju olla kena ja õige, aga mina lähtun siiski sellest, et inimloomus pole viimase paarituhande aasta jooksul eriti muutunud. Minu arust. Millest kõneleb ka see. et paljud ladinakeelsed mõtteterad kehtivad täies mahus ka tänapäeval. Ja nagu eelpool öeldud, samasugust "muutumise" juttu räägiti laialt ka enne suurt sõda. Ja Esimese ja Teise maailmasõja vahel muutus ju maailm tõesti palju.

[Lemet]

Rootsi näide inimloomuse muutumisest on vast pisut kohatu, kas sulle ei tundu? Eriti kui vaadata, mis toimub Malmös Rosengardis, Göteburis ja Stockholmi eeslinnades, (Huddinges näiteks) ja silmas pidades sealse Demokraatliku partei edu.

[krijgsvolk]

Ma tahan teema juurde öelda seda et ... 20 aastat on möödas omariikluse taastamisest ja meil ei ole toimivat, tasakaalustatud võimekuse ja relvastusega armeed, mis reaalselt omaks esialgset ja lühiajalistki riigi territooriumi kaitse võimet.
Ja punkt.
Nüüd on vaid kaks võimalust:
1)oleme ise olnud , st meie poliitikud ja kõrgemad ametnikud on olnud ajudeta lambakari, keda oma riik ei huvita ja kes pole lihtsalt oma kohust täitnud;
2) on mingid kulisside tagused jõud, kohapeal ja kaugemal, millest meie ei tea ja millest võime vaid aimata ja mis on mõjutanud võtmeisikuid vastavalt käituma ja riigi kaitsevõime loomisele vastu töötama, ise aktiivselt vastavat tegevust stimuleerides ja realiseerides.
St eksisteerivad mingid kokkulepped kellegi vahel, mille sisuks on reaalse sõjalise jõu ja kaitsevõime tekkimise vältimine Baltikumis.
Meenutame siinjuures Leedu ja eriti Läti kaitsevõimekuse "progressi ja arengut".
St tegemist on konspiratsiooniga.
Olen valmis kuulama ükskõik millist kriitikat ja ükskõik millist sõimu enda aadressil ja olen isegi valmis tunnistama, et olen loll ja mul on ainult luulud, kuid
... on möödas JUBA, mitte ALLES 20 aastat ja meil sisuliselt puudub oma riigi kaitsevõime, kuigi meil on olnud võimalus ühel või teisel tasemel seda luua.
Isegi rahas ei ole olnud küsimus vaid ratsionaalsetes otsustes, õigemini nende puudumises.
Ajalugu on meile väga lahkelt andnud juba niigi palju aega ja kui selline raiskamine veel kaua kestab võib juhtuda, et aeg saab ükskord otsa!
Kusjuures teades, misasi on Das Realpolitik, ei imestaks ma õieti enam mitte millegi üle...

[Castellum]

Das Realpolitik

'Politik' on saksa k-s naissoost sõna, seega 'die Politik'

[Lemet]

Nagu kõigi iseloomuomaduste puhul on alati oluline ka keskkond, milles hetkel eksiteeritakse. Võta näiteks ära kord ja seadus ning üha enam hakkavad prevaleerima ning õitsema need meie halvemad (meie arvates) iseloomuomadused, mida mina või sina tavaliselt talitseda püüame.

Just, täiesti nõus, aga see ju näitabki, et inimloomus pole muutunud, vaid seda on üritatud vaid raamidesse suruda. Ning kui need raamid on haprad või puuduvad hoopis, siis ronib tegelikus päris kähku välja. Nagu ta seda tegi näiteks 45 aasta kevadel Saksamaal. Sest see, mis seal massilises korras toimus, ei kõnele just väga inimloomuse muutumisest. Aga see kõik on kõvasti OT juba ja eeldaks teist teemat inimloomuse muutumisest läbi aegade.

[Lemet]

Alles paar postitust tagasi sa ju panid selle "inimloomuse saladuse" ise suht bravuurikalt kirja.

Rõhutaks, et tegu on spetsiiifilise ajahetke inimloomusega.

Vast siiski niipidi, et tegu on spetsiifilise ajahetke raamidesse surutud inimloomusega. Millest üksikud indiviidid võivad sooritada üllaid tegusid(mis jäävad ajalooannaalidesse üksikute säravate ja meeldejäävate näidetena), tavamass aga hoolitseb ikka esmajoones liigi kui sellise edasikestmise eest.

[Lemet]

"Kuri" või "mitte kuri" on juba puhas subjektivism. Kas lõvi on sellepärast "kuri", et sebrale kihvad kintsu lööb ja soolikad savanni laiali laseb. vist mitte, ikka vaid lõvi oma loomuses. Ja kas lõvi loomus on seeläbi suure muutumise läbi teinud, et "headel aegadel", kui ennast nälg väga ei vaeva, siis laseb oma saagist ka hüäänidel osa saada. Ja kui head ajad otsas, kas siis annab lõvi oma kõhu korisedes ikka raipesööjatel oma saagist osa saada või hoiab need valvsalt sebrakintsust eemal.
P.S. Ja algteemast on asi juba kus kurat triivinud...

[HeiniR]

Corvus, nõustun, et tänases Euroopas on peamised inimlikkus ja kodanikuühiskond, kuid kui vaidlus käib 30-ndate ja tänase üle, siis siingi saab ju tuua paralleele!
Weimeri Vabariigi üks hukkumise põhjusi võiks öelda, oli just kodanikuühiskonnas. Kodanikuühiskond ei pea olema ainult see "ideaalne" keskkond, ka sellel on omad patoloogiad, mis teatud juhtudel eriti esile kerkivad. Selle tulemust ei pea ära märkima.

See keskkond, kus meie hetkel asum oma Euroopalike väärtustega, on mugav meile antud hetkel, kuid samas on olemas ka väliskeskkond, mis hetkel samuti ehk on mõjutatud meie "sisekeskkonnast", kuid samas võib see väliskeskkond just muutuda olenemata meie soovist ning seega tuua kaasa ka meie sisekeskkonna muutuse. Kusjuures sellisel juhul oleme meie viimased kohanejad, kuna väliskeskkond on juba muutunud ja seega ka varem kohanenud ja omab teatud eelist. Kui jutt segaseks jäi, siis pean silmas Euroopat kui humaanseid ühisväärtusi ning väliskeskkonda kui peamiselt ida poole jäävaid alasi.
Maailmas ja eriti meil on siiski põhjust muretseda. Sama peavad tegema meie poliitikud ja diplomaadid, kes tegelevad välispoliitikaga ja seega kujundavad sellest lähtuvalt ka kaitsepoliitikat.