Wrangeli idee

[Wrangel]

1. Arvad, et su keskladu jääb vaindlase kaartidele märkimata?
2. Kuidas varjad laskemoonatransporti kesklaost vahelattu õhuluure ja sellelt infot saava õhurünnaku või kaudtulelöögi eest?
3. Tegelikult ma ei saa su eesti keelest aru. Kirjutad "ladude kompleks" - ainsuses. Järgmises lauses: "igaühes neis" - kas siis on ikkagi mitu kompleksi? Kui mitu? Ühes laos on jah sul 20mio padrunit, aga kokku ladude peale?
4. Mille pooles antud lahendus on parem sellest, et üksus tuleb tagalast puhkamast-ümberformeerimiselt tagasi otsesesse lahingtegevusse (eesliinile) igal mehel lahingukomplekt moona omal kaasas pluss siis üksuse varud. Vajadusel siis rv jagab moona juurde või tehakse tasajagamist. Ma täpselt ei ole teemat uurinud, aga lahingkomplekti laskemoonakogused pole vist ometi laest võetud?

1. Ma rääkisin juba eespool, et me ei peaks pingutama nende ladude varjamisega. Lihtsalt samasuguseid ruume peaks olema mitmeid ja vastane ei teaks kuskohas just milline moon asub.

2. Ega seda õhuluuret ikka eriti ei tee, kui ala asub keskmaa ÕT-ga kaetud piirkonnas. Kui seda veel hetkel pole siis toimub see transport loetud minutid. Vahelaod peaks vastu pidama kõigile relvadele vähemalt kuni 122 mm kaliibrini. Parimal juhul jõuaksime aastate pikkuse rahuliku tööga selleni, et kesklaost vahelattu liigub moon tunnelis, tsiviilelelus kasutatavate elektritõstukite abil. Vahelaoks kasutatavaid punkreid peaks olema valik ning neid ruume saab kasutada mitmel erineval viisil postsioonil asuvate üksuste toetamiseks.

3. Võibolla lauseehitus oli jah segane. Ma mõtlen 16 ladudekompleksi, igaühes muuseas ka paarkümmend miljonit padrunit, kokku siis 300 .. 400 (500) miljonit.

4. Me siin just rääkisime neist sadadest kilodest moonast mida on hea kasutada lühikese aja jooksul kui kaitses oled. Mingit tagalas puhkamist Eesti totaalses konfliktis Venemaaga ei ole. Pole olemas tagalat. Pole olemas võimalust anda kellelegi aega puhkuseks.

[Telc]

Pole olemas tagalat. Pole olemas võimalust anda kellelegi aega puhkuseks.

Seega 48-60h ja kaputt. Inimvõimetel ON piirid. Seda esiteks.
Teiseks ei käi vaenlastel ka värskete vägede rünnakulesaatmine nii konveieril. Raudselt tekib ühes või teises rindelõigus tulevahetuses vaheaegu. Sel ajal vahetatakse eesliiniüksusi.
kolmandaks - tagalat ei ole=reserve ei ole=lahing (=sinu käsitluse puhul kogu sõda) on kaotatud.

Soovitaks sul oma strateegiannet kabemängus rakendada, mõne aasta pärast ehk võid tasapisi ka malet proovima hakata.

[Wrangel]

Pole olemas tagalat. Pole olemas võimalust anda kellelegi aega puhkuseks.

Seega 48-60h ja kaputt. Inimvõimetel ON piirid. Seda esiteks.
Teiseks ei käi vaenlastel ka värskete vägede rünnakulesaatmine nii konveieril. Raudselt tekib ühes või teises rindelõigus tulevahetuses vaheaegu. Sel ajal vahetatakse eesliiniüksusi.
kolmandaks - tagalat ei ole=reserve ei ole=lahing (=sinu käsitluse puhul kogu sõda) on kaotatud.

Soovitaks sul oma strateegiannet kabemängus rakendada, mõne aasta pärast ehk võid tasapisi ka malet proovima hakata.

Kui sa mõtled uneaega siis seda ikka antakse. Iseasi on see, et see uni ei saa olla sügav, sest viibitakse aktiivse lahingutegevuse piirkonnas. See ei ole tagala selle sõna klassikalises mõttes. Sellistes oludes peab tavaline reservist vastu umbes nädala, meie sõda ei kesta nii kaua. On võimalus ka medikamentidega inimesi magama panna 6-eks tunniks, sest paljud loomulikul teel uinuda ei suuda, sest aktiivses lahingus postsioonil olles näed paratamatult haavatuid ja ka neid kellel lootust sellest eluga välja tulla on minimaalsed, keha aga puhkust vajab.

Miks sa arvad, et reserve pole. Suur-Tallinna kaitseliin ongi moona mõistes reserv. Reservistid Tallinnas ei saa aga linna lugeda tagalaks, nad liiguvad ühest sõjaga hõivatud alalt teisele ja rakenduvad seal eeldatavalt paremal viisil.

See kabemängu jutt on aga sinna masti kui Dan ja valged kitlid: Mass pole jõud, kui argumenteeritult vaielda ei suuda siis paneme massiga? Siin teemas palun enam mitte minu isikut rünnata, sest seda tegi juba piisavalt teema algataja. Seega kui keegi tahab kuidagi cool näida mind rünnates siis see pole enam originaalne tegevus ning liigitub pigem spämmi alla. Seega jätke see ära.

... ühes või teises rindelõigus ...

Mingi RINNE kuhu mehed rändavad tunde seljakotiga. Seal tulistavad üksiklaskudega täpselt sihtides ja kulutavad päevas ühe seljas kantava lahingkomplekti jagu padruneid. Järgneb tore skaudilaager koos telkimisega avaral väljal ja lauludega lõkke ümber. Järgmisel päeval vahetab nad välja tagalas puhanud üksus ja senised rindesõdurid liiguvad tagalasse puhkama.

[urmet48]

Kogu see teema siin algusest lõpuni meenutab üht seika sõjaväe päevilt. Sai Riias õpuste ajal poolakatega koos kõrtsu mindud. Alguses ei suutnud keegi ühist keelt leida, kuid mida rohkem seda Läti samakat alla läks, seda rohkem arusaadavaks muutus poolakate jutt ja vastupidi. Asi lõppes sellega, et poolakad laulsid vasta hommikut puhtas eesti keeles Saaremaa valssi.

[Madis22]

Vahelduseks üks lõik kaitseväe varustamise kontseptsioonist, mis on kinnitatud kaitsväe juhataja käskkirjaga 2002 a detsembris:

4.1 Laskemoona lahingkomplekt - on konstantne hulk laskemoona, mis kuulub iga relva juurde. Üldjuhul on laskemoonakomplekti suurus antud relva kaks arvestuslikku tuleühikut (teoreetilist päevakulu). (Erandiks on kaartulerelvad, kus laskemoonakomplekt ja DOS kattuvad). Käsitulirelva omanik kannab ise oma relva ja lahingkomplekti, raskerelva puhul veetakse lahingkomplekti koos relvaga.

DOS-id jalaväekompaniis:
PM - 8
AK4 - 60
täpsuspüss - 20
KSP58 - 600
Carl Gustav - 1,5/0,5/0,5/0,5 (kumulatiiv/kild/suits/valgus)
M69 - 2/1 (kumulatiiv/kild)
81mm MP - 120/14/6 (kild/suits/valgus)
käsigranaat - 0,5
signaalmiin - 0,125
suitsugranaat - 0,25
suitsuküünal - 0,25
(vast. "Jalaväekompanii lahingutegevus" kvüõa 2005).

Isegi kui me esimestes lahingutes laseme igas läbi mitu lahingkomplekti, kuu lõikes peaks üksuse mõistliku kasutusintensiivsuse ja tuledistsipliini tagamisel jääma keskmine kulu selliseks.

[Wrangel]

Miks teha arvestust kuu kohta kui sõjategevus kestab maksimaalselt nädala?

Sinu arvestuse järgi oli siis ju igati normaalne kui Stalingradi all anti punaarmeelasele 5 padrunit kui ta rünnakule läks. Kui KV antakse päeva peale 60 padrunit siis analoogselt oli punaarmeelastel kahe tunni moonavaru.

Need kogused on nii jaburalt väikesed, et pisar tuleb silma. 60 Padrunit on ka suhteliselt täpselt sihtides ja 2 ... 3 lasuliste valangutega vaid ühe minuti varu. Niisama varjus istumisest pole lahinguväljal mingit kasu, tegutsema peab. Ilma moonata pole aga tegutsemine võimalik. Meie oleme kaitsev pool, miks me räägime kuhugi kilomeetrite kaugusele matkamisest pataljonide kaupa? Korralikult ettevalmistatud kaitse eeliseks ongi piisav moonavaru jne. Moona puuduse probleemid tuleb tekitada vastasele, meil seda olema ei peaks.

Palun lõpetage ära jutt üksustest, mis sõdivad mingi aja (nädala) ja siis viiakse lahingust välja puhkama. Mingit rahulikku tagalat ei eksisteeri.

[TTA]

Miks teha arvestust kuu kohta kui sõjategevus kestab maksimaalselt nädala?

Sinu arvestuse järgi oli siis ju igati normaalne kui Stalingradi all anti punaarmeelasele 5 padrunit kui ta rünnakule läks. Kui KV antakse päeva peale 60 padrunit siis analoogselt oli punaarmeelastel kahe tunni moonavaru.

Need kogused on nii jaburalt väikesed, et pisar tuleb silma. 60 Padrunit on ka suhteliselt täpselt sihtides ja 2 ... 3 lasuliste valangutega vaid ühe minuti varu. Niisama varjus istumisest pole lahinguväljal mingit kasu, tegutsema peab. Ilma moonata pole aga tegutsemine võimalik. Meie oleme kaitsev pool, miks me räägime kuhugi kilomeetrite kaugusele matkamisest pataljonide kaupa? Korralikult ettevalmistatud kaitse eeliseks ongi piisav moonavaru jne. Moona puuduse probleemid tuleb tekitada vastasele, meil seda olema ei peaks.

Palun lõpetage ära jutt üksustest, mis sõdivad mingi aja (nädala) ja siis viiakse lahingust välja puhkama. Mingit rahulikku tagalat ei eksisteeri.

Mis kuradi valangud?

[Sho]

Sinu arvestuse järgi oli siis ju igati normaalne kui Stalingradi all anti punaarmeelasele 5 padrunit kui ta rünnakule läks.

Aga kas polnud siis normaalne või?
Arvestades punasõduri keskmist eluiga lahingus, oli 5 padrunit enam kui küll ja jäi veel ülegi..

[Madis22]

Miks teha arvestust kuu kohta kui sõjategevus kestab maksimaalselt nädala?

Sest need mehed, kelle jutust ma midagi pean, räägivad, et me peame ise toime tulema minimaalselt kuu.

Sinu arvestuse järgi oli siis ju igati normaalne kui Stalingradi all anti punaarmeelasele 5 padrunit kui ta rünnakule läks. Kui KV antakse päeva peale 60 padrunit siis analoogselt oli punaarmeelastel kahe tunni moonavaru.

Need kogused on nii jaburalt väikesed, et pisar tuleb silma. 60 Padrunit on ka suhteliselt täpselt sihtides ja 2 ... 3 lasuliste valangutega vaid ühe minuti varu. Niisama varjus istumisest pole lahinguväljal mingit kasu, tegutsema peab.

Valangutega laskmist taunivad täna pea kõik armeed, kes sõdivad nii nagu meie seda tegema peame, st. arvuliselt ülekaaluka vaenlase vastu. Meil on relvad, mille iga tabav lask muudab vaenlase võitlusvõimetuks, me ei pea neisse keevitama 3-4 lasku. Valangutega lastes saavutatava tuleülekaalu paremus leiti olema väärarvamus juba Malaia, Vietnami ja Rodeesia sõdades.

Ilma moonata pole aga tegutsemine võimalik. Meie oleme kaitsev pool, miks me räägime kuhugi kilomeetrite kaugusele matkamisest pataljonide kaupa? Korralikult ettevalmistatud kaitse eeliseks ongi piisav moonavaru jne. Moona puuduse probleemid tuleb tekitada vastasele, meil seda olema ei peaks.

Palun lõpetage ära jutt üksustest, mis sõdivad mingi aja (nädala) ja siis viiakse lahingust välja puhkama. Mingit rahulikku tagalat ei eksisteeri.

Ma ei räägigi rahulikus tagalas puhkavatest üksustest. Oled sa lugenud Laaneotsa artiklit Eesti kaitsmise kontseptsioonist http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... lk_5-8.pdf, mis siin foorumiski arutlusel on olnud? Seda artiklit toetab ka Baltdefcol'i vastav uurimus. Me ei saa istuda pikalt staatilistel kaitsepositsioonidel massiliselt tuld andes. Meist kas mindaks mööda, või meid summitaks kaudtulega, kuni me pole enam võimelised end oma kaevikutest välja kaevama. Vastavalt peame me rakendama agressiivsemat, liikuvamat, lühikeste tulevahetustega kaitset. See aga tähendab positsioonide vahetamise perioode, kus uuele positsioonile liikumine ja nende lahingutegevuseks ettevalmistamine võtab aega. See tähendab patrullimist aladel, kus vaenlast ei pruugigi olla. Periood, mil pataljoni lahinguideest kujuneb jaoülema käsk vaenlase pihta tuli avada võib olla päris pikk. Neil aegadel tulevahetust ei ole. Kui just vaenlane millegagi ei üllata. Kui aga vaenlane meid üllatab, siis oleme me kuskil initsiatiivi käest lasknud ja me peame hakkama oma üksust päästma ja kontaktist lahti rebima, mitte jääma ootama kuni ta jõuab selle üksuse vastu suuremaid jõude koguda. Pikaajalist staatilist kaitset, mis palju moona vajab, võime me endale lubada ainult siis, kui meil on vaja vaenlast mujale suunata, või mõneks muuks oma tegevuseks aega võita.

[Wrangel]

Vastan jupiti.

Räägin siis olukorrast, kui pole vaja erilist padrunite säästmist. Olles kuskil varjul siis aeg kui sa tulistamiseks nina välja pistad oled sa haavatav. Iga murdosa sekundist on otsustav. See pole arvutimäng, oht reaalselt surma saada kahandab tahet pead väljas hoida minimaalseni. Seega ennem tulistamise alustamist sa juba aimad (liigutad peas läbi kogu seal nähtava pildi) kuhu sa tuld anda tahad. Liikumine relvaga sinna suunale on viidud miinimumini. Valang on vajalik mitte vastase mitme kuuliga tabamiseks vaid selleks, et sihtmärk ei ole mitte mingi pisike 30*30 cm märklaud vaid mitme ruutmeetri suurune ala. See on kui 1m raadiusega märklaud aga sa ei tea kuskohas selle sees on ala 15 cm raadiusega, kuhu tabada oleks vaja. Kõik muu ala selle 1m raadiuse sees on "piim", samas see vajalik võib olla ka päris servas.

Tulistamise käigus "pildistad" sa toimuva ja selle alusel valid järgmise märklaua. Kuna uute märklaudade valik toimub tulistamise ajal siis ei saa see olla ülitäpne. Tegu pole mitte lasketiiruga vaid sul on kogu protseduuri jaoks sekund ... 1,5, liigud kiirelt välja, relv on juba kaitse taga samas suunas kus sihtmärk, külgliikumisega viid sihiku märgile ja lased valangu edasi-tagasi liikumise vahel ("nullis"). Edasi liigud siis tagasi kaitse taha ja analüüsid sellel tulistamise hetkel "pildistatud" pilti ja valid järgmise sihtmärgi. Peaks laskma 3 lasku ja hea on 4-ga lõpetada, parem on lasta pigem 5 kui mitte lasta 3-e.

[Wrangel]

Sinu arvestuse järgi oli siis ju igati normaalne kui Stalingradi all anti punaarmeelasele 5 padrunit kui ta rünnakule läks.

Aga kas polnud siis normaalne või?
Arvestades punasõduri keskmist eluiga lahingus, oli 5 padrunit enam kui küll ja jäi veel ülegi..

Need 5 padrunit ei antud 2-e tunni jaoks vaid paariks minutiks, kusjuures langenult said veel 5 lisaks, sest relvi oli 2-e kohta üks.

60 padrunit päevas on hullem kui nälg. Aktiivses kaitses on hea omada umbes 100 korda suurem kogus padruneid päeva kohta.

[Wrangel]

Need, kes rõhuvad sellele, et liitlased tulevad 9 diviisiga jne on jurajad. Selleks ajaks kui mingi jalaväediviis eeldatavalt kohale jõuab: a) On Eesti juba asja kindlustanud ja neid sisuliselt enam vaja pole b) Neid ei tooda, sest pole kohta kuhu tulla. Liitlastelt on meil vaja, laevastikku, kes vastase oma tasakaalustaks ja õhuturvet, sest meie oma on eeldatavalt vaid keskmaa tasemel, piiratud asukoha ümber.

Maavägedest saavad meid abistada vaid muude riikide kiir-reageerimise üksused, mis saavad eeldatavalt kogu moona ja tagalavarustuse meilt. Näiteks toodaks kohale relvad, millele meil on anda moon. Reaalses lahingus kaalub kauGtule relv minimaalselt samapalju kui tunni moon.

[Madis22]

Positsiooni annab rajada ka nii, et sina ei pea varje tagant end välja pistma, vaid püsid rahulikult selle taga ja lased flankeerivalt kõike, mis sinu sektorisse liigub. Sul on oma sektor sihikul, vaenlane, kes sinu sektorisse liigub, ei liigu mitte sinu poole, vaid pool küljetsi sinust mööda, seega sina ei ole tema jaoks sihtmärk. Sul on kogu aeg ülevaade oma sektorist, sul on koguaeg olemas korrektne sihikupilt, sa pead lihtsalt sektorisse ilmunud liikuvat vaenlast saatma ja vajaliku ennakuga tulistama, või laskma otsetule-eest varjunud vastast, kelle külg on sinu eest katmata. Tema ju valib ka varje nii, et see varjaks teda otsetule eest. Ei ole vaja huupi valanguga moona raisata. Saab lasta ka rahulikult üksiklaskudega. Sellest on siin foorumis ehitiste/rajatiste all räägitud.

[Wrangel]

... Me ei saa istuda pikalt staatilistel kaitsepositsioonidel massiliselt tuld andes...

Ma pole väitnud, et me peaks igal pool sama taktikat kasutama. Ma rääkisin omi mõtteid ka sisside teema all, muuseas neist võtetest ma tean oma VDV aegadest üpris palju. Ma ei rääkinud ka staatilisest kaitsest vaid umbes 20 km laiusest vööndist ümber Tallinna, tegu on dünaamilise kaitsega. Kaitse eesmärgiks ei ole mitte vastase peatamine iga hinna eest, vaid see, et selle ala läbimine muutuks talle mõttetuks. Seega heidutamine. Minu pakutud viisil osaleks selles valdavalt inimesed, kes ei olekski muuks lahingtegevuseks sajaprotsendiliselt võimelised ega koolitatud, tavalised reservistid.

[Madis22]

Need, kes rõhuvad sellele, et liitlased tulevad 9 diviisiga jne on jurajad. Selleks ajaks kui mingi jalaväediviis eeldatavalt kohale jõuab: a) On Eesti juba asja kindlustanud ja neid sisuliselt enam vaja pole b) Neid ei tooda, sest pole kohta kuhu tulla. Liitlastelt on meil vaja, laevastikku, kes vastase oma tasakaalustaks ja õhuturvet, sest meie oma on eeldatavalt vaid keskmaa tasemel, piiratud asukoha ümber.

Maavägedest saavad meid abistada vaid muude riikide kiir-reageerimise üksused, mis saavad eeldatavalt kogu moona ja tagalavarustuse meilt. Näiteks toodaks kohale relvad, millele meil on anda moon. Reaalses lahingus kaalub kauGtule relv minimaalselt samapalju kui tunni moon.

Maavägesid on liitlastel lihtsam tuua siia meritsi. Neile vägedele toovad nad ise kaasa kogu varustuse. Näiteks jänkide eelpaiknemislaevad mis meil siin pea iga aasta käinud on, sisaldavad muljetavaldava koguse moona, laskemoona, lahingtehnikat, välihaiglat ja kõike muud lahingutegevuse tagamiseks vajalikku. Kaldun arvama, et enne kui me saame liitlaste maavägede tuge, saame me tuge moona ja relvastuse näol just mõnelt või mitmelt selliselt laevalt.