Eesti helikopterid

[Kapten Trumm]

Arengukavast võib ju lugeda, et (sealhulgas on ka 200 tuh USD maksvaid) laevavastased tiibraketid on meile ülejõu käivad? Aga 20 miljonit USD maksev kopter on seevastu jõukohane

[Gordon]

Vaadake arhiivist (kui sinna ilmub) või kordussaadet eilsest Pealtnägijast. Jutt eri vürstiriikide lennuvägedest on täiesti tõeks saanud, peale PV ja Politsei ühendamist on kadunud olematuks ÕV kopterite kasutus otsingulendudeks ja ÕV piloodid otsivad seepärast "metsa kadunud" oma kaitseväelasi, et oskused rooste ei läheks.

Mida hakkavad tegema veel need kolm varsti tulevat ÕV Augustat, jääbki küsimuseks - ilmselt tegelevad kuiva trenniga, sest politseil on nüüd "oma" lennuvägi ja võõraid poisse oma liivakasti ei võeta.

Ja ega võõraid poisse ei lubata ka siis oma liivakasti, kui ise seal ei jõua/taha mängida.
Maastikuotsingul saab ju kasutada oma töötajaid ja vabatahtlike (KL, reservpäästjad, jms.), kellele ei pea midagi maksma. On ikka krdi. orgunn küll
Võtame aga jälle ahelikku, ehk komistab otsa ja kui täna ei leia, siis otsime homme edasi.

[Kapten Trumm]

http://www.epl.ee/artikkel/590852

Kunnas viitab mingile avalikule transpordikopterite kontseptsioonile, kas keegi oskaks viidata, kust seda saada?

Antud teemal minu hääl Kunnasele.

Kui need rahanumbrid tõsi on, siis kuradi rikas riik oleme? Väljaõppeks raha ei jätku, aga kalliteks mänguasjadeks jätkub küllaga.

[John]

Kurjad keeled räägivad, et kopterhanke taga on osaliselt kaitse- ja siseministeeriumi omavaheline suutmatus kokku leppida nende praeguste Augustade kasutamise osas.

Samuti on Venemaa relvajõududel võimalik hävitada Ämari, Tallinna või mis tahes muu lennuvälja taristu taktikaliste rakettidega, ilma et oleks vaja oma lennuvahendeid üldse õhku tõsta.

Gruusias millegipärast küll ei näinud permanentselt hävitatud lennuvälju. Süürlased ka oma venelastelt saadud rakettidega pole nagu Iisraeli lennuvälju suutnud rivist välja lüüa.

[paul]

Mulle oleks nagu meelde jäänud, et kui piirivalvele kopterid osteti, siis too 80% vms toetus tuli EL-i poolt nõudega, et neid kasutatakse tsiviilotstarbel. Seega paberil vist CSARi teha ei tohi => võimekus puudub.

[John]

Ainult tsiviilotstarbel? Kui võtta aluseks see esimene sulest välja imetud põhjus- NATO pilootide merest päästmine- siis tekib küsimus, et mis sellepärast siis ei saaksgi EL rahadega saadud Augustasid kasutada- kuna päästetaval on parasjagu vorm seljas? Jätame nad lihtsalt siis kalakestele?

Kui aga neid uusi põhjusi vaadata- õhuturbe otsingu- ja päästevõime, meditsiiniline evakuatsioon, taktikaline transport, erioperatsioonid, seire- ja objektide tuvastamine, sidelennud, maa- ja õhuväe tulejuhtimine jne- siis nagu Kunnas kirjutas on kõik need sõjaolukorras märjad unenäod seniks kui ei ole õhuruumi oma kontrolli alla saadud.

Tegelikult minu aus arvamus on, et selle järjekordse nii-mööda-kui-võimalik hanke taga paistab NATO kollektiivkaitse võimekuse vms aretamise jama. Ehk siis vajadus missioonidel kõvatada. Täpselt nii nagu need miinjahtijad, transportlennukite osakud, tulevased mereväe kaatrid jne.

EDIT: Lisaks siia ühe kommentaari selle kopterieepose peale :

Eelnev kommentaar oli siis, et milleks meile kaitsevägi? Teeme politsei kaks korda suuremaks ja leiutaks veel mõne probleemi mida mämmutada?

Vastus:Ei, ei, ei. Sa oled sest riigimajandamise värgist täitsa valesti aru saanud. Peaks hoopis täiesti uue ametkonna looma. Nimetama ta näiteks "Politsei Eksterritoriaalsete ülesannetega Relvastatud ja Sõjalisi operatsioone teostav Eritalitus", ...varustama selle kasarmute ja õppepolügonidega, soomustehnika ja kopteritega ning looma kindlasti sellele oma laevastiku. Unustada ei saa selle tegevuse korraldamiseks vastavat ametnikkonda palgata, neile Tallinna kesklinna maja ehitada, luua riiklik staap koos majaga Tallinna kesklinnas, neli piirkondliku staapi (üks asukohaga Tallinna kesklinnas) ja veel kümmekond alamat staapi. Kui ka neile on majad ehitatud ja neisse ametnikud palgatud, siis võib hakata reakoosseisu ja otseselt inimeste juhtimisega tegelevate meeste palku kärpima (kuskilt peab ju kokku ka hoidma). Loomulikult tekib varem või hiljem kellelgi küsimus, et milleks meile kaitsevägi. Siis on neile hea vastata, et nende jaoks, kes PERSE-s hakkama ei saa aga muidu riigikaitsele kasulikud võiksid olla.

[Kapten Trumm]

Ma just arutlesin omas demagoogilises vormis kaatrite kohta
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 6&start=75

Kahe teema (kaatrid, kopterid) kokkuvõte oleks, et kui me tahame õhu- või merestiihias isegi 1980ndate vene tehnika omanikku tõsiselt ehmatada (ja seda korata), siis peame me suutma kas

1. tulistada hästi varjatud kohast ja kaugele
2. tulla kiiresti kohale, tulistada ja kaduda eiteakuhu.

Nii kopterid kui miskid kergete kahuritega relvastatud kaatrid lihtsalt ei suuda kummalegi kriteeriumile vastata ja seetõttu pole iseseisva kaitse seisukohalt elujõulised. Arvestades sündmuste kiirust lahingruumis, on nii õhuruumis liikuv kopter kui veepinnal liikuv kerge sõjalaev inglise keeles "sitting duck" - noh, nagu iseliikuv märklaud....

Ühel eksamil (kus ma sain hiilgava tulemuse) küsiti minult, mis on Eesti riigiaparaadi suurim probleem, oli minu vastus "täielik keskendumine protsessile, mitte protsessi tulemusele" ja see käib hästi ka mõningate SKAK fantaasiate kohta. Komisjon vaatas üllatunud näoga, eelmised vastajad olid rääkinud rahapuudusest....nii on ka riigikaitse suurim probleem krooniline mittelähtumine põhimõttest, et väikeriik peab esmalt vaatama seda, kas ta suudab piisava koguse metalli ajaühikus lendu lasta.

Oluline pole hankimine või millegi tegemine, vaid võime loomine lüüa ajaühikus rivist välja võimalikult palju vastase elavjõud/tehnikat. Kuna kopter või kaater seda ei tee, siis järelikult pole seda eriti tarvis ka. Võib ju hämada siin, et see on "suht pisike raha". Oleneb taustsüsteemist. Kui korraldada aga sama raha eest 12 pataljoni reservõppekogunemise, annab see aga olulise kvalitatiivse edasimineku armee kvaliteedis. Neli kaatrit ei anna aga suurt midagi juurde.

Edit: võimalik medevaci teema. Intensiivsed lahingud Eestis toodaks eri hinnaguil mõnisada kuni tuhat haavatut päevas. Arvestage eri variandid läbi ja jõuame ikka tulemuseni, et põhiline transport toimub ikkagi pimedas Unimogi kastis. Selleks, et mingit medevaci võimalust siin luua, tuleb kopterite arvule üks null otsa kirjutada. Seda mõistagi eeldusel, et keegi puhastab õhuruumi ja need kopterid ei juhtu parasjagu olema Helmandis.

[hummel]

Toetan enamuses Kunnase arvamust. Miinijahtijate ja kopterite jutt on õige.

Lahknevus minu arvamusega on, et pean siiski õigeks mingite relvastatud lennuvahendite muretsemist Õhuväele. Need ei pea olema kõige uhkemad ja eriti suures koguses, kuid juba käputäis aitaks kuni sõja alguseni õhusuveräänsust paremini kontrollida ja riiklikku know-howd ning teatud väljaõppetaset hoida.
Kui rääkida, et paneks juba Õhuväele nii miljardi (EEK) magama, siis ma ostaks 750 eest parem Meie "õhuväele" mõned väga korralikud relvastatud reaktiivtreeningelnnukid (või kasutatuid terve eskadrilli) ning järelejääva 250 eest saaks UH-1 tüüpi koperdisi veel 25 tk. Selle arvuga saab terve jalaväekompanii koos täisvarustusega õhku tõsta! Tõsi küll - need koperdised, mis otseselt maaväe toetuseks on mõeldud, peaksid kuuluma traditsiooniliselt ja koostöö huvides siis ka Maaväe, mitte Õhuväe koosseisu! Helikopteripataljon või nii...

Samas mul on natuke raske ette kujutada, mis edasi saaks, kui selguks, et alates järgmisest aastast oleks meil Maaväe käes igapäevaseks väljaõppeks jne näit 20 UH-1 helikopterit (150 dessandikohta), mis endastmõista peaksid ka asja eest lennata saama. Hakame SBK (kiire aeg & autojuhte pole) laagris kopteriga käima?

[setu]

surematu teema.

Et olla küünilisem, kahtlustan, et Helmandi tarbeks justkui ka ei suudeta kontsentreeruda kallite hangetega vaid millegi müstilisema protsessi poole.
Miinijahtijad - seisavad enamuse ajast kai ääres. Helmandis on USA annetatud miinipildujad ja Pasid saadi läbi ussim. mitte mastaapsema rahasüsti tulemusena. Isegi Globemasterid Papas ja Sitsiilias paiknevad UAVd on tähtsam projekt - sarnasus ka selle kopteriostuga. Tegemist on mingi protsessipõhise nähtusega - mis on, hea lugeja, valus taastõdemine.

[wolfgang]

Ratsaväe eskadron. Vormi elementideks kalifeed ja sillerdavad säärikud. Ohvedel lisaks kannused ja nagaika.
SBK saaksite kiirelt ja päris kaugel korrldada.
Äind, hueyd ei saa 155 lennutamisega hakkama. Peate 105 kuuri alt välja veeretama.

[vetewana]

NATO-l oli suur puudus helikopteritest Afganistaanis ja selle uudise põhjal siin EKV valmistab kopteripiloote ette missioonilendudeks Afganistaanis. Osa sellest projektist tundub olevat ka juba olamasolevate Mi-8 tüüpi kopterite moderniseerimine-renoveerimine ja Afganistaani saatmine.

http://www.postimees.ee/?id=37909

Eks tuleb jälle vanad Piirivalve Mi-8. üles otsida, ära moderniseerida-renoveerida ja Soomest veel võimalusel neid juurde hankida ning ongi EKV-l oma helikopteri eskadrill olemas. Pealegi küsivad venelased juba ühe Mi-17 kopteri eest 250 mln. EEK-i ehk samapalju siis kui maksab üks uhiuus Merlin.

Samas kui CIA-l ja teiste riikide erivägedel sobib Mi-8. üle maailma ringi lennata siis miks ta ei peaks meile sobima?

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... s-Aircraft

Siin on üks ilmekas näide kuidas USA 6. erioperatsioonide grupp (6th Special Operations Squadron -6th SOS) või mis iganes ta on kasutab oma operatsioonidel vene markeeringutega lennumasinaid Mi-17, nähtavasti siis vene firmadelt renditud.

[Kapten Trumm]

Selge, et nende kopterite ostu puhul kamin hämab nagu hämati miinijahtijate tegeliku ostu põhjuste kohta. Arvestades kopterite põuda Afganistanis on Brüsselist antud korraldus, et olgu olla. Ja kuna miljardi põhjendamine puhtalt paljude eestlastele arusaamatu kõrbesõja tarvis on probleemne, on vaja seletada asja kodumaiste vajadustega. Loomulikult said ka ÕV ülemad aru, et NATO koostöövõimekuse teema kaminas müüb ja võtsid pirukast, mis võtta oli (kuivõrd midagi tõsisemat ei saaks ikkagi).

Miljardi eest pole vaja enam mingeid treeninglennukeid osta, selle eest saab juba mõned kasutatud 4. generatsiooni hävituslennukid koos vajaliku kolaga nende käigushoidmiseks, MiG-e vast veel rohkem.

Nii lahe on käia ju Augusta tehases ja polügoonil ekskursioonil ka lennata uue kopteriga Tallinna ja Kevadtormi brigaadi paiknemisala vahel. Poris müttav reservväelane oma 1950ndate relvastusega ei huvita "kõrgematel korrustel" suurt kedagi.

Kõige naljakam on "argument", justkui oleks see ettevalmistus lennuväe loomiseks. Peale seda hanget on meil ju olemas terve kopterieskadrill SAR tegemiseks, seejuures F-16 tüüpi lennuki avariilisuse protsent on selline, et 10 lennuki (rohkem me nagunii ei jõua osta) kohta juhtub nii 1 olukord 10 aasta kohta, kus on vaja katapulteerunud pilooti kuskilt metsast/merest otsima minna. See-eest saame minna 7-8 Augustaga (PV omadega kokku) ja vähemalt kahe Robinsoniga ühte meest päästma

Lahknevus minu arvamusega on, et pean siiski õigeks mingite relvastatud lennuvahendite muretsemist Õhuväele

Kas sa pole aru saanud, et meil kardetakse lihtsalt relvastatud lennuvahendeid? Ja mitte ainult lennuvahendeid, vaid ka nt laevu ja laiemalt igasugust relvastust, mis on tõsise tulejõuga. Nt ka suurtükiväge ja reaktiivsüsteeme. Seda otse keegi välja ei ütle, kuid sellest probleemist pääsemiseks tehakse rohkesti kõrval- ja ümbersamme ja leiutatakse teaduslikke meetodeid põhjendamaks, et 2+2=1. Sest rahalisi argumente lihtsalt pole.

Samas kui CIA-l ja teiste riikide erivägedel sobib Mi-8. üle maailma ringi lennata siis miks ta ei peaks meile sobima?

Pole ju piisavalt änksa ning puuduvad LCD ekraanid kabiinis. Tegelikkuses on tõsiasi see, et Mi-8/17 kasutatakse seepärast, et ta pakub hulka paremat omaduste/hinna suhet. Sama raha eest, mis maksab uus Mi-17, saab osta sellised Augustad nagu piirivalvel. Mis on aga klass väiksem masin. Mi-8 on sama klassi masin nagu MH-60.

[Kapten Trumm]

Ratsaväe eskadron. Vormi elementideks kalifeed ja sillerdavad säärikud. Ohvedel lisaks kannused ja nagaika.
SBK saaksite kiirelt ja päris kaugel korrldada.
Äind, hueyd ei saa 155 lennutamisega hakkama. Peate 105 kuuri alt välja veeretama.

AW139 ei lennuta ka, ei 155 mm ega ka 122 mm. Ning Afganistani atmosfäärioludes ning reljeefi kõrgust arvestades on kahtlane ka 105 mm lennutamine.

[metsaline]

Alles see oli, kui mõlemad Agustad olid korraga remondis/hoolduses... Aga see relvastamatuse asi on juba ammu siililegi selge... Suur Vend on keelanud meil omada relvastatud õhusõidukeid ja rasket rauda... Muidu hakkamegi hullud vastu, kui naabrimehe juures jälle kentsakad võimule saavad ja selga tulevad... Siis peavad nad appi tulema või oma sõnu sööma... Parem võtku me vastu kalleid ja kasutuid klaashelmeid ja ajagu solidaarselt Afgaanis eesliratsanikke taga... Korra aastas saame ka paar ilmasõjaaegset meremiini suure pauguga kahjutuks teha... Eesti võimsaim relv on juba 20 aastase taastatud riigi ajaloo jooksul ikka sama... Metsavend...

[vetewana]

Nüüd pole Piirivalvel ega EKV. vaja enam Itaaliasse AW-139 järgi minna. Kopterid saab kätte palju lähemalt Tomilinost.

\\\\\\\"Russian Helicopters and AgustaWestland Start Building Joint Civil AW139 Final Assembly Line Plant\\\\\\\"

http://www.revistaaerea.com/2010/06/23/ ... ine-plant/

Samas ei tahaks hästi uskuda, et EKV läheb oma AW-139. Helmandi liitlaste ees ennast lolliks tegema.

Mi-8/17 on varsti venelastele juba pea samahea müügiartikkel kui omaaegne Kalašnikovi automaat. Pentagon ostab neid kümmnete kaupa nii Iraagile, Pakistanile, Afganistaanile kui ka endale. Venemaa helikopteri tehased ei jõua neid niipalju enam toota kui NATO. vaja läheb. Kui nüüd veel sokutada mõned Strelad ja Iglad ka Talibanile siis võib äri kesta igaviku.

\\\\\\\"Mi-17 Becomes NATO Standard\\\\\\\"

http://www.strategypage.com/dls/article ... 8-2009.asp

\\\\\\\"Strong Mi-17 Demand Boosts Prices\\\\\\\"

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... es&prev=10

Kohati tundub tõesti, et terved ametid ja asutused on meie riigis ja mitte ainult meie riigis moderniseerimise sildi all muudetud haldussuutmatuks-tegutsemisvõimetuks. Nüüd tuleks ainult küsida, et...que bono?