Kaatrihange

[wolfgang]

Äämm! Et, kui sa lendad ringi ja dzämmid meeleheitlikult, ise müra tootes, kas siis on üldse radarit tarvis, et selline hull üles leida? Ta ise kiirgab ju ja kaunis intensiivselt, et radar pimedaks teha. ARM-i ei saa džämmeri peale saata nagu ta radari kiirguse allika peale lendab?
VERA peaks ka sellise mürglivenna lõdvalt üles leidma.

[Kapten Trumm]

Ka kõige uuemad ARM-id on mõeldud tabama siiski paigalseisvaid või aeglaselt (lennunduse mõistes) liikuvaid objekte nagu nt käigu pealt töötavad ÕT masinad ja töötavate radaritega laevad.

Isegi E-3 masti lennuki kiirus ja pöörde nurkkiirus on ARM-i jaoks tabamatu.

Küll aga on AIM-120 peal mõeldud jammimise peale - segamise ilmumisel läheb rakett ise müra allika pihta. Selle vastu on juba leiutatud rohi - towed decoy ehk trossi otsas lennuki järgi lendav segamissüsteem nagu nt N/ALE -55

http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... s_fotd.pdf

[tommy]

Kui inimesed räägivad Gruusia õhukaitsest ja selle efektiivsusest sõja ajal, siis unustavad nad miskipärast ära ühe olulise asjaolu...
Põhilised Gruusia vähegi asisemad õhukaitsevahendid(OSA-M, BUK ja SPYDER) olid hangitud sisuliselt aasta enne konflikti(OSA-d), samal aastal(BUK) või lausa mõned kuud enne sõda(SPYDER, millest oldi kätte saadud ka mitte veel terve kompleks, vaid selle osad)
Mlline saigi olla nende efektiivsus, kui puudusid hästi väljaõppinud meeskonnad, ....ja veelgi tähtsam, kogemus ja kasutamispraktika..
Keegi meie kasutaja kirjutas ühes vanas teemas(inimene teenis OSA-operaatorina NL-armees), milline oli vahe, kui puldi taga istus õppinud, kuid kogemusteta inimene ja sellel kui ohjad haaras aastatepikkuse kogemusega ohvitser....

[Kapten Trumm]

Kui Gruusia oleks alustanud ÕT ülesehitamist pidulikult nagu Eesti - kõigepealt mälume 2 aastat kontseptsiooni, kaks aastat rajame infrat, viis aastat teeme hanget (tuletame meelde Mistralit) aasta koolitame ja maybe 5 a pärast suudame pauku teha - või lihtsalt uneleme kõrgtehnoloogilisest relvastusest - siis poleks nad muud peale manpadside lasta suutnudki. Aga et aastake peale hankimist suudeti rakette lasta ja saadi pihtagi - respect.

Tu-22M3 pole ju seni ükski riik alla tulistanud. Gruusia peaks olema esimene.

Kuigi väljaõpe iseenesest ei nulli tõsiasja, et sedavõrd ebatasase reljeefi ning suure merepiiriga riigil pole lennuväest pääsu, nad võivad kasvõi Patriotid osta koos drillitud meeskondadega, ikkagi jäävad suured augud sisse, sest igasse orgu seda panna ei jõuta. Samuti ei nulli see varasemates sõdades tõendatud tarkust, et tugeva vastase SAM supressioni vastu on maapealne ÕT suhtkoht kaitsetu.

OK, aga tõmbaks ohvtopiku koomale?

[Tiam]

Äämm! Et, kui sa lendad ringi ja dzämmid meeleheitlikult, ise müra tootes, kas siis on üldse radarit tarvis, et selline hull üles leida? Ta ise kiirgab ju ja kaunis intensiivselt, et radar pimedaks teha. ARM-i ei saa džämmeri peale saata nagu ta radari kiirguse allika peale lendab?
VERA peaks ka sellise mürglivenna lõdvalt üles leidma.

Passiivradarid suudavad sul vaid 2D pilti anda ning on liiga ebatäpsed, et neid kasutada tulejuhtimismasinatena. Saad küll teada, et su õhuruumis on selles kandis lennukida aga alla neid tuua ei saa. Samas see on arenev teema, selles suunas käivad tööd, et passiivradar saada 3D võimeliseks ja piisavalt täpseks, et SAM tulejuhtimisradariks olla.

Jammimine radariga tähendab seda, et maapealne radar aetakse "umbe" tema tegevuslainepikkuses oleva müraga- SEEGA SEE RADAR EI NÄE ABSOLUUTSELT MITTE MIDAGI ja see hull võib rahulikult ringi tuulata. Idee ju selles ongi, et kui vaenlase radarid ei näe midagi, siis ei ole ka ohtu mingist SAMist.

Kapten Trummiga nõus- ARMid on ka tänapäeval ikka sellsiel tasemel, et nende reageerimisaeg müraallikale ei ole sekundites vaid minutites- seega liikuvaid maapealseid radareid ja võrgustikku decoidega kaetud radareid ei saa nendega nii lihtsalt maha suruda. Seda enam, et tänapäeva täisdigitaalsed radarid lubavad kasutada väga nõrka ja kitsast otsimise kiirt (beam)- a la Giraffe, mis nende lokaliseerimise ja hävitamsie raskemaks muudab. Selle pärast USA ka läks seda teed, et suht vähe manööverdavad F-111 saadeti esimeses laines Iraagi ÕT lammutama- kuigi need lennukid oleks MiGidele ikka tunduvalt lihtsam saak kui ARMidega varustatud F-15 ning ma ei usu ka, et F111 oma suure radarijäljega ja madala manöövervõimega eriti efektiivne oleks SAM üle manööverdama AGA nii tehti, sest see avas taeva F-15 hävitajatele.


Tommy- JUST väga õige tähelepanek. Spyderist oli kohal ainult see IR rakettide osa, aktiivraketid (aktiivradari juhtimisega raketid) ei olnud veel saabunud. See piiras selle süsteemi tuleulatuse ka sinna 10-12km peale vist ainult.

[Kapten Trumm]

F-111'st asemel saadeti radareid summutama EF-111 (sel pole F-111-ga suurt ühist peale plaaneri ja väliskuju), sest USAF-l polnudki muid taktikalise tasemele segamislennukeid. F-15 mistahes konfis ei oma murdosagi EF-111 segamisvõimsusest. Küsimus on segaja väljundvõimsuses, st lennukis on täiendavad generaatorid ja segamisseadmed.

kuigi need lennukid oleks MiGidele ikka tunduvalt lihtsam saak kui ARMidega varustatud F-15

F-15-d oleks kandnud seal suuri kaotusi, sest nende kantavad segamisvahendid ei taga radarite täielikku summutamist. Tegelikult tuli EF-111 kõige ees, see ummistas kogu eetri ära ning selle müra varjus tulid F-15E'd. Igaks juhuks oli kõrbe poetatud ka raadiomajakaid, juhuks, kui segamisest mõni oma lennuk sassi läheb ja koduteed ei leia.

Teine variant olnuks saada EA-6 Prowler, mis on samamoodi Vietnami aegse A-6 inkarnatsioon, need on veel aeglasemad ja kohmakamad kui (E)F-111.

Kuna USA laevastikul polnud tollal muid spetsiaalseid SEAD lennukeid, siis oli EA-6 ka relvastatud ARM-idega. EF-111 aga mitte (USAF-is täitsid SEAD rolli F-4G ja hiljem F-16CJ. Jah, F-4 osales ka Lahesõjas ja ka hävitajaversioonis.

Totter, aga USA lennukid sellise ohtliku asja nagu SEAD-iga tegelemiseks põhinevad vananenud platvormidel.

Idee ju selles ongi, et kui vaenlase radarid ei näe midagi, siis ei ole ka ohtu mingist SAMist.

Päris tõsi see pole. Korralikul SAM-il on peal ka tagavarasüsteem, tavaliselt optiline -ja rakette saab lasta ka passiivses reziimis, tõsi, siis kahaneb tegevuskaugus ja -ulatus märgatavalt (eeldab, et märk tuleb üle optilise "silmapiiri". Sellisel juhul on vaja märksa peenemat tehnikat SAM-i ründamiseks ja rakettide vältimiseks - nt võimalust segada raketi juhtimissignaale (command guidance).

Siit idee - kui ostetakse NASAMS, tuleks need optilised jälgimisjubinad panna Giraffe teleskoopantenni otsa või osta lausa eraldi noolega tõstukid neile - et metsas paiknemine ei häiriks optilist träkkimist. Siis saab need segavate objektide tagant välja tõsta. Samal põhjusel on Giraffel ka see parabool masti otsas, mitte kuskil 2 meetri kõrgusel nagu Sentinelil.

[Juhani Putkinen]

Segajalennukil on häda, et väga laia diabasooni see ei suuda korraga "umbe" segada. Ei jätku saatevõimsust.

Seega ka radareid peaks olema väga laial sagedusalal töötavaid - mõni ikka vähepeal midagi näeb. Vanad radarid pole sugugi vanarauda.

[tommy]

Eks segamiskindlus sõltub palju ka radarist endast....
Ground Master 403-tüüpi asjakesed peaks selles valdkonnas olema rohkem kui eeskujulikud...


Iraagi vanad Nõukogude tüüpi radarid olid loomulikult kerge saak...

[Kapten Trumm]

Radarite vastu kasutatakse ka nt Spetsnazi reide, Gruusias kuuldavasti kasutati, märkimisväärsed olid ka Iisraeli commandoste reidid üle Suessi, kus ühel katsel viidi terve P-15 (??) radar kopteriga minema.

Milleks kasutada miljoneid maksvaid ARM-e ja riskida kallite lennukitega, kui sama töö teeb ära spetsnazi team näiteks ühe juhitava tankitõrjeraketiga, mis maksab nt 5000 eurot? Nt Kellavere puhul-käige kohal ära? Kui Eestil on peagi viisavabadus idanaabriga ja suht vaba liikumine üle piiri?

Muidugi loodus armastab tasakaalu, sama asja tasuks mõelda ka Eestis, eelkõige Ämarit ohustavate S-300/400 teemal, mõeldes edasi märksõnadega ESTSOF, Spike-ER jne....

[hummel]

Kaatritest.

Ma mõtlesin, et mõned ründe- ja luurekaatrid võiks tegelikult olla KL-il. Sellised kergelt soomustatud, max 7 m pikad, max 0,5 m süvisega, alla 10 t, jao jagu dessanti peale võtvad, pealt kaetud, üsna kiirekäigulised, kerge jääklassiga, mugavalt treilerile tõstetavad.

Mereväele pole neid otseselt vaja. Arengukavades ei peaks ka otseselt olema.
Mereväele kuluks mõni sõjalaev ära.

[Kapten Trumm]

Selleks tarvitatakse muidu kõva põhjaga kummipaate ehk RIB-e, jao vedamiseks vajalik RIB on mingi 6-7 meetrit pikk, kahe 200 hj päramootoriga arendab kiirust ca 100 kmh ja maksab see 600-700 tuhat krooni tükist. Selline paat kannatab vähemalt 2 meetri kõrgust lainet ning kaalub tühjalt mingi 800 kilo.

Ja kiirkaatrite 100 milli eest saab neid osta 143 tükki. Sellise paatide kogusega tekib võimekus ühe korraga vedada meritsi ära pea kahe jalaväepataljoni koosseis kantavate relvadega. Kuna selline paat on väike ning kere veepealne osa (balloonid) on valmistatud kehva peegeldusvõimega materjalist (PVC-st), siis sellise paadi radariga garanteeritud avastamiseks on vaja see varustada radaripeegeldiga.

Ehk sellisel juhul ei räägi me enam nishivõimekusest, vaid Balti laevastikuga samas klassis meredessandi maandamisvõimega. Aga nagu ennegi tõdetud on, pole meie kaitsekulude eesmärk sugugi reaalselt lahinguvõimeliste asjade tegemises, vaid oluline on protsess - planeerimine ja kulutamine.

[setu]

Toon näite M12 Jorma NEMO baasil.

Kui Lääne-Virumaa Kaitseliidul oleks antud isend, saaks ta teostada vajadusel X reidi Tütarsaarele, ja kustutada tutika long-range radari. Õhtu varjus oleks ta juba Kundast vms treileril ja Tartust-Värskast Emajõelt...Pihkva järves ja Pihkva linnas silla all varahommikul ning kustutaks väikese UAV kaasabil lennuväljal olevad dessandi transportlennukid. Edasi Peipsi põhja pool oleva Smuratovi lennuväljal baseeruvad raudlinnud ja juhtimiskeskuse koos lennuvälja radaritega.

Elik proportsionaalselt oleks tegemist millegi sellisega, milleni EKV ükski arengukava ega tehniline baas ei küündi.

Plussiks võiks teha juunikuus Riiga mereparaadi slepis paar seljakotiks kokkupandavat arctic kayak'iga kaitseliitlast kulpi vibutamas

[Juhani Putkinen]

Ma olen olnud merel selles Soome Mereväe Jurmo-classi paadis (M12). Sellel on suurepärane manöövervõime - lausa uskumatu.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... atria-NEMO

[paharet]

Toon näite M12 Jorma NEMO baasil.

Kui Lääne-Virumaa Kaitseliidul oleks antud isend, saaks ta teostada vajadusel X reidi Tütarsaarele, ja kustutada tutika long-range radari. Õhtu varjus oleks ta juba Kundast vms treileril ja Tartust-Värskast Emajõelt...Pihkva järves ja Pihkva linnas silla all varahommikul ning kustutaks väikese UAV kaasabil lennuväljal olevad dessandi transportlennukid. Edasi Peipsi põhja pool oleva Smuratovi lennuväljal baseeruvad raudlinnud ja juhtimiskeskuse koos lennuvälja radaritega.

Elik proportsionaalselt oleks tegemist millegi sellisega, milleni EKV ükski arengukava ega tehniline baas ei küündi.

Plussiks võiks teha juunikuus Riiga mereparaadi slepis paar seljakotiks kokkupandavat arctic kayak'iga kaitseliitlast kulpi vibutamas

Vaevalt,et selline asi nii lihtne on nagu Setu siin fantaseerib Venemaa on oma mereseire süsteeme moderniseerinud ja tavaliselt on ka mõni valvelaev Tütarsaarte kandis valves.Ja isegi kui rünnak peaks õnnestuma siis teist rünnakut Peipsil vaevalt õnnestub teha.Peipsil on Vene piirivalvel hea hulk kaatreid mis antud asja võib raskeks teha.

[denis23]

Toon näite M12 Jorma NEMO baasil.

Kui Lääne-Virumaa Kaitseliidul oleks antud isend, saaks ta teostada vajadusel X reidi Tütarsaarele, ja kustutada tutika long-range radari. Õhtu varjus oleks ta juba Kundast vms treileril ja Tartust-Värskast Emajõelt...Pihkva järves ja Pihkva linnas silla all varahommikul ning kustutaks väikese UAV kaasabil lennuväljal olevad dessandi transportlennukid. Edasi Peipsi põhja pool oleva Smuratovi lennuväljal baseeruvad raudlinnud ja juhtimiskeskuse koos lennuvälja radaritega.
arctic kayak'iga kaitseliitlast kulpi vibutamas

tegelikult ma arvan peaks Kaitseliidul sellisel juhul piisama Lennart Meri endisest Mersust. Sellega saaks vajadusel Kremli territooriumile sõita ja võtta pantvangi Putin või Medvedev.Või kui õnnestub siis mõlemad. Ja siis väikese UAV kaasabil need Kundasse toimetada.