Relvajõudude loomine

[Kapten Trumm]

Riigisektoris on riigisektori attitude...tee mida tahad, aga see ei kao.

Kui mulle pakub keegi tasuta enamvähem korrasolevat lumesahka ja on talv (paistab turg), siis ma ilmselt võtaks ta vastu ja TEKITAKS vajalikud tingimused - nagu otsiks juhi ja garaazi. Mitte ei hakkaks rääkima juhi puudusest ja garaazi mitteomamisest.

Kujutan ette, et need samad "ekspertkomisjonid" oleks aastal 1998 ka läbi kukutanud mõne suurtükkide pakkumise, kui see oleks mujalt kui Soomest olnud.

Kokkuvõtvalt, kes tahab, leiab võimaluse ja kes ei taha, leiab põhjuse.

Näiteks: olen üsna veendunud, et kui sorteerida N. armee reservistid läbi, siis leiab nt ajavahemikul 1985-1990 teenistuse läbinute hulgast tanki T-72 koolitatud meeskondi terve pataljoni jagu ning selleks tööks ei kuluta 2 inimest rohkem kui kuu aega.

Vahe on milles - ma mõtlen ettevõtja moodi, "kuidas saaks", mitte ametniku moodi "miks ei saa".

[Some]

Talitse rõõmu....Kamina asi oleks olnud sel juhul tagada kõikide nende tingimuste loomine. Mitte laiutada viisteist aastat hiljem oma esindajate läbi käsi, et vaat, objektiivsed tingimused...

Kas haubitsate saamisel loodi enne tingimused või saadi relvad? Nende 10 tanki jaoks mõne hoiukoha ikka leidnuks, isegi kui muud infrat poleks olnud... St põhimõtteliselt saab infrat ka hiljem looma hakata. Vastupidine variant tundub kuidagi veel naljakam - infra (või oli see hoopis taristu) olemas aga midagi sel teha pole. Ainult sööb raha.

[Kapten Trumm]

Näha on, et Kamin leiab, et viisteist aastat hiljem on võimalik leida piisav rahasumma nende vajaminevate tingimuste loomiseks...Hindavad nad seda nii ca. 4-6 miljardit EEK-i...
Kust oleks see summa leitud 15 aastat tagasi, minu pea ei võta...
Ehk näitad.....Kõne all olevate aastate kaitseeelarved on netis saadaval....(muidugi ei pea ma siin silmas 1-3 tanki omamise või mitte omamise pakazuhhat..)

Tegelikult ei taha ma üldse sõna võtta nende T-72 tankide teemal - mul lihtsalt on sellest oma arvamus, aga nii üldiselt....

Jossif Stalin armastas öelda, et on suured valed, väikesed valed ja statistika. Kipun arvama, et nii mõnigi ekspertarvamus mahub sinna alla.

Kui võtta
-enamvähem uued masinad osta ja teha neile kõik kuni ülevärvimiseni kuskil Rheinmetalli tehases
-ehitada uued hooned, teed, garaazid jne
-koolitada nullist kogu seltskond
-ehitada uued polügoonid, ostes nt tagasi maad, mida äsja müüdi
jne
jne
jne
Ongi tulemuseks see, et asi on vähemalt kallis kui mitte ülikallis.

Kogu Eesti väike ja vähemalt mingi osa keskmisest ettevõtlusest püsibki "leiutamisel", sest ostes kõike täisteenuspaketina ei tasu asi end ära. Võin nt öelda - selline vulgaarne teenus nagu kogumiskaevude tühjendamine sibiautoga - teenus oleks pea poole kallim, kui ei "leiutataks" - nt auto pidamise kulud erinevad juba korda kaks. Ometi autod sõidavad, teenust osutatakse, kuid mitte "täisteenuspaketiga".

See pole seisukohavõtt - lihtsalt valgustamaks, et kamina ekspertarvamuste ja tegelikult võimaliku vahel on minuarust kena õhuvahe. Kuigi kallis see asi on, kahtlemata. Eelmises postis ma istusisn, mälusin 15 sek pastakat ning......mõtlesin juba personali kokkuhoiu koha välja....oluline on lihtsalt mantra "kuidas saaks ikkagi".

Olen hulk aastaid kokku puutunud riigisektori investeeringutega ja võin kogetu põhjal öelda, et kui kuskil raha põletatakse, siis on need riigisektori investeeringud, kõik käib suure ja piduliku kaarega, disaini ja triipudega. Erainvestor loeb hoolega raha ja ei panusta produkti seisukohast kasututele luksusbrändidele või disainile-triipudele.

Disclaimer - ei ürita tõestada tankiväe jõukohasust 2000. a paiku.

[tommy]

Mingi asja olemasolu ei tähenda ju veel, et temast ka tolku on..
No võtsid lätakad need paar tanki vastu...
Ja edasi....Kasu neil sellest missugune...?? Peale psühholoogilise...."Näe, meil kah paar massinat"...
Kui me praegu hindame,et vähegi arvestatava soomusüksuse loomine(ja sedagi eeldusel, et midagi saab "sõbrahinnaga") läheb maksma ca. 4-6 miljardit, siis kas on põhjust arvata, et 15 aastat tagasi oleks see odavam tulnud..??
Arvestades kõike mis sellega kaasneb....Masinad ise ju ainult väike osa sellest..
Kas olid need võimalused 1995'l..?
Mina väidan et mitte....Loomulikult tolleaegse panustamisega riigikaitsesse..
Oleks tollel ajal nende järsk tõstmine(nt. Iisraeli riigi tasemini) õnnestunud..??
Jällegi, arvan, et mitte...

Aga, jah, 1-5 masina Poolast vastuvõtmine, oleks ju võinud seda teha küll...Nagu lätlased.
Aga oleks need masinad ka praeguseks täpselt samas seisus, nagu lätlastelgi..

[tuna]

Ligi sõnad tõin ma ära, sest sealt paljastub lapsesuuna kõige selgemalt, milles probleem oli. Võib tuua ka juba surematuse saavutanud tsitaadi praeguselt presidendilt 23. juunist 2008 (so poolteist kuud enne Gruusia sõda):

Need, kes muigamisi kahtlevad meie NATO liitlassuhte tõsiseltvõetavuse üle ja vastustavad kollektiivkaitse põhimõtet, ei adu ei rahvusvaheliste suhete konteksti, maailma jõuvahekordi ega tänapäeva Euroopat.

Selle juures tuleb arvestada tollast ametlikku kõnepruuki. "NATOs kahtlemine" ja "kollektiivkaitse põhimõtete vastustamine" tähendas seda, mis kõigest poolteist aastat hiljem muudeti SKAKiga riigi ametlikuks poliitikaks - valmistumine riigi territooriumi kaitsmiseks. Sel hetkel, kui president selle kõne pidas, oli riigikaitsedokumentides ühemõtteliselt kirjas, et sellise asjaga ei tegeleta.

Ebakompetentsust on ju lõpuks mitut liiki. See KaMina põhjusega ja põhjuseta sõimamine tuleb ju sellest, et agressiivselt suruti ühiskonnale peale mõtteviisi, mis oli rohkem kui ekslik. See mõtteviis oli vigane juba täiesti elementaartasemel.

Ehk see, millest rääkis Ligi - riigi territooriumi julgeolek ei sõltu sõjalisest komponendist. Ehk teisisõnu, kaitsepoliitika ilma kaitseta.

[Kapten Trumm]

Selleks, et saada teada, kuidas tank sõidab ja kuskohast läbi ei sõida, laename neid logusid nüüd lätlastelt (vene meedia ilkumise saatel).

Ma arvan, et täna teenistuses olevatest ohvitseridest leitnandist kaptenini ei ole 2/3-l üldsegi ülevaadet, kus tank pääseb läbi ja kus mitte (omal ajal Soomes ja Saksas tankidega sõidutatud mehed praegu juba vähemalt majorid). Või käiakse Soomes ekskursioonil?

[Lemet]

Tommy, vägisi kerkib huultele eesti filmiklassikast pärit pärl "Sa inimeseloom, oled ikka sündinud..." 10 T-55 ülalpidamine 4-6 miljardit eeku...Tahaks kohe seda väidet numbritega kaetult lugeda...

[tommy]

Tommy, vägisi kerkib huultele eesti filmiklassikast pärit pärl "Sa inimeseloom, oled ikka sündinud..." 10 T-55 ülalpidamine 4-6 miljardit eeku...Tahaks kohe seda väidet numbritega kaetult lugeda...

Ma vastan sulle teise klassikatsitaadiga...."Mees, sa ei oska lugeda"...

....(muidugi ei pea ma siin silmas 1-3 tanki omamise või mitte omamise pakazuhhat..)

[Kapten Trumm]

Selle juures tuleb arvestada tollast ametlikku kõnepruuki. "NATOs kahtlemine" ja "kollektiivkaitse põhimõtete vastustamine" tähendas seda, mis kõigest poolteist aastat hiljem muudeti SKAKiga riigi ametlikuks poliitikaks - valmistumine riigi territooriumi kaitsmiseks. Sel hetkel, kui president selle kõne pidas, oli riigikaitsedokumentides ühemõtteliselt kirjas, et sellise asjaga ei tegeleta.

Värske kantsler Terras eitab ekslikkust ja väidab, et igati plaanipärane areng:
http://www.postimees.ee/?id=185479

Puhtsõjalisest aspektist näitas Vene-Gruusia konflikt, et määrava tähtsusega on sellises konfliktis piisav luure ja eelhoiatus, toimiv ja segamiskindel sidevõime, võime teostada manöövrit avatud maastikul ehk teisisõnu erinevate soomustatud lahingumasinate olemasolu, arvestatav õhukaitsevõime, samuti võime formeerida reservväelastest kiiresti võitlusvõimelisi väeüksusi

Kodaniku küsimuse vastus tankide puudumise asjus:
http://www.postimees.ee/251107/esileht/ ... a-ei-soovi

Kaitseministeeriumi hangete osakonna tehnikabüroo juhataja Margus Padjus vastab sellele ettepanekule, et raske soomustehnika kasutuselevõttu on aastate jooksul kaitseministeeriumis korduvalt analüüsitud.

«Iga kord on jõutud järeldusele, et arvestades NATO riikides juba olemasoleva raske soomustehnika hulka ning võimalikke Eesti kulutusi sellise tehnika soetamisele, ülalpidamisele, infrastruktuurile, väljaõppele ja personalile, ei oleks tegemist kõige mõistlikuma ressursikasutusega,» põhjendab ta raske tehnika soetamisest loobumist.

Seetõttu ei näe tema sõnul ka sõjalise riigikaitse arengukava järgmiseks neljaks aastaks ette tankide või muude raskete soomusmasinate (muu hulgas ka jalaväe lahingusoomukite) hankimist.

Vaadake kuupäevi ja mõelge ise. Mis sündmus jäi vahepeale?
Minu teooria: Gruusia põrutas Eestis mõistuse tagumikust pähe tagasi. Ja keegi valetab. Peale 888-t jõudis äkki kohale, et müüd Vene armee võitlusvõimetusest ning jõuvahekorra heidutusest ei vasta tõele. Muide - nn punapolkovnikud Eestis vene saamatuse müüte ei kultiveerinud.

Ebakompetentsust on ju lõpuks mitut liiki. See KaMina põhjusega ja põhjuseta sõimamine tuleb ju sellest, et agressiivselt suruti ühiskonnale peale mõtteviisi, mis oli rohkem kui ekslik. See mõtteviis oli vigane juba täiesti elementaartasemel.Ehk see, millest rääkis Ligi - riigi territooriumi julgeolek ei sõltu sõjalisest komponendist. Ehk teisisõnu, kaitsepoliitika ilma kaitseta.

Mitte ainult Ligi, Ligi lihtsalt tiris päevavalgele protsessi, mis kaminas oli juba varem susisenud. Kamin mitte ei deklareerinud, vaid ajas koos VM-ga aastaid enne seda "kaitsepoliitika ilma kaitseta" poliitikat.

[tommy]

Selleks, et saada teada, kuidas tank sõidab ja kuskohast läbi ei sõida, laename neid logusid nüüd lätlastelt (vene meedia ilkumise saatel).
Ma arvan, et täna teenistuses olevatest ohvitseridest leitnandist kaptenini ei ole 2/3-l üldsegi ülevaadet, kus tank pääseb läbi ja kus mitte (omal ajal Soomes ja Saksas tankidega sõidutatud mehed praegu juba vähemalt majorid). Või käiakse Soomes ekskursioonil?

Ma vist olen piisavalt seletanud, et üks asi on reaalselt võitlusvõimeline soomusüksus(mida mina silmas pean), teine aga 1-3, (5,10) masinat, lihtsalt pakazuhhaks....Või selleks, et näha kas ikka läheb üle kraavi...misiganes...
Teine võiks ju meil olemas olla, kuid et pole, ei muuda suures plaanis kah midagi...No kui annab ehk mõnelegi parema enesetunde...

[Kapten Trumm]

USA relvajõud omavad muide korralikku kollektsiooni vene relvastusest, kuuldavasti on jutt praegu hävitajate Su-27 hankimisest.

Miks nad telekast/pilte ei vaata?

[Some]

Selleks, et saada teada, kuidas tank sõidab ja kuskohast läbi ei sõida, laename neid logusid nüüd lätlastelt (vene meedia ilkumise saatel).
Ma arvan, et täna teenistuses olevatest ohvitseridest leitnandist kaptenini ei ole 2/3-l üldsegi ülevaadet, kus tank pääseb läbi ja kus mitte (omal ajal Soomes ja Saksas tankidega sõidutatud mehed praegu juba vähemalt majorid). Või käiakse Soomes ekskursioonil?

Ma vist olen piisavalt seletanud, et üks asi on reaalselt võitlusvõimeline soomusüksus(mida mina silmas pean), teine aga 1-3, (5,10) masinat, lihtsalt pakazuhhaks....Või selleks, et näha kas ikka läheb üle kraavi...misiganes...
Teine võiks ju meil olemas olla, kuid et pole, ei muuda suures plaanis kah midagi...No kui annab ehk mõnelegi parema enesetunde...

Lätlased lihtsalt ei vaja tanke, nagu nad ei vaja ka lennukeid, õhukaitset, suurtükke ega midagi muud. Nende kutselisel armeel pole tanke tõesti millekski muuks vaja kui vaatamiseks.

Kusjuures infrat arendama ja väljaõpet saama saab hakata juba paari masinaga, kui hiljem masinaid juurde tuleb, siis tehnikutel juba kogemus käes ja mingi kogus õppinud meeskondi ka olemas. Aga kui alustada teisest otsast, siis läheb kalliks küll... Hoiad mehi palgal, saadad korraks välismaale õppima, pärast imevad kodus pöialt ja ootavad millal masinad tulevad...

[hillart]

Ma vist olen piisavalt seletanud, et üks asi on reaalselt võitlusvõimeline soomusüksus(mida mina silmas pean), teine aga 1-3, (5,10) masinat, lihtsalt pakazuhhaks....Või selleks, et näha kas ikka läheb üle kraavi...misiganes...
Teine võiks ju meil olemas olla, kuid et pole, ei muuda suures plaanis kah midagi...No kui annab ehk mõnelegi parema enesetunde...

Kuidas siis nii? Praeguseks oleksid ju olemas nii vajalik oskusteabe miinimum, taristu alused (kui mitte rohkem?), kogemus, vajalik baasisikkoosseis, jne. Ehk siis kõik see, mille pärast omal ajal just-kui põhjendatult tasuta soomus tagasi lükati ja mis ka tänase päeva seisuga ikka veel üheks põhiliseks argumendiks raskema raua muretsemise vastu on.
Ja veel - tookordse teistsuguse otsuse korral oleksid juba kümmekond aastat reservi läinud ajateenijad (pea-aegu paarkümmend tuhat meest), kes ka päristanki näinud, kuulnud ja käega katsunud on, ja kellelt oodatakse, et nad päeval X meie potentsiaalse vastase soomusele vastu astuks. Konkreetselt tankitõrjujate väljaõppest ja jalaväe koostööväljaõppest-kogemusest raske rauaga rääkimata.

Pakazuhha???? Kas need kümmekond ürgvana Soome toru, mis kunagi saadi, olid siis kohe suurtükivägi? Aga ometi saame me tänase päeva seisuga aru (vähemalt minul on selline arusaam kujunenud, et foorumlased seda seisukohta toetavad), et ilma tookordse "tasuta vanarauata" poleks meil praeguseks suurtükiväegruppi olemaski mitte (s.t., et reaalselt, mõttes võib-olla).

Tegelikult on siin juba tükimat aega käinud kange süüdistamine ja vastuse otsimine - miks? ja kes süüdi?, aga huvitav oleks ikkagi teada, et kui tänase päeva reaalne seis fikseerida, siis - kuidas edasi? Ega asi sellest parane, kui me selle süüdlase selgeks teeme (kuid vaevalt me, arutluse senist käku arvestades, sellisele lõpptulemusele jõuame). Pole ju eriti tark ikka juba selgelt eksliku plaani järgi "kas või nui neljaks ja veri tagant välja" seda läbi viia, mis kord väärakalt kord paberile pandi. Noh, ei õnnestu ja pole ka eesmärgipärane sellise niššiarmee pungestamine. (Vaat, see on küll pakazuhha!) See ei taga Eesti riigi iseseisvat kaitsevõimet Kui see ikka selgelt näha on, siis tuleb seda ka tunnistada. Võib-olla peaks kogu süsteemi ikka hoopis laiemalt üle vaatama, et see iga kandi pealt tasakaalu seada? (v.t. minu eelnev võrdlus maja ehitusega) Ja ei tule sellest asjast kohe kuidagi mitte miskit välja kui riigikaitset vaid EKV pärusmaana nähakse. See ei ole seda ju mitte.
Jutud sellest, et meil vastavaid spetse pole, ei kannata samuti kriitikat, sest kui see tõesti selliselt on, siis - võta appi need (või lase neil teha), kes oskavad ja vastavat kogemust omavad. Suurriikide kogemus ja koolitajad pole seda kohe kindlasti mitte. Ka ei ole sobivad iidolid Lääne-Euroopa heaoluriikides, kes ise omadega õige peatselt käpuli on (või tegelikult juba ongi, kuid see pole veel äärmuslikus olukorras välja tulnud). Vaatamata sellele, et EV EL liige on, ei pea vanade EL liikmesriikide riigikaitse allakäik ometi ka meie riigi allakäik olema! Selline perspektiiv ei saa just eriti innustav olema. Ei ole ju näiteks mulle põrmugi abiks ja lohutuseks teadmine, et tulekahju korral peale minu ka teised põlevasse hoonesse sisse põlevad.

Noo-jah. Kahjuks ei kuulu ma sellesse seltskonda, kes võiks suuremas plaanis siin midagi ette võtta. (Aga võib-olla siin meie seltskonnas on keegi, kelle sõna vähemalt ära kuulata vaevutakse?) Teeks väikse tagasipilgu teemat algatanud artiklisse. Sobiv võrdlus selliste riikidega nagu Iisrael ja Singapur on hea, kuna on oma pindalalt väiksemad, kui EV ja alustasid samuti oma riigikaitsega nullist. Ka meie potentsiaalne vastane on vaieldamatult arvulises ülekaalus ja hea tahtmise korral ka tehnilise poole pealt. Ja tema kavatsuste suhtes ei tasu meil, sarnaselt eelpoolnimetatud väikeriikidega, samuti mitte mingeid illusioone omada. Tahab ta oma kavatsusi realiseerida siis täna, 10 või 20 aasta pärast.
Riigikaitse algab inimesest. Kodanikust ja selle kujundamisest - 100% kaitseväeteenistus, 100% koolieelne sõjaline väljaõpe, kodumaise kaitsetööstuse arendamine (NB! ikka esialgu litsentsi alusel lihtsamad asjad ja nõnda edasi). Armeed hakatakse üles ehitama ikka algusest peale, koos kõigi oma komponentidega.
Kuigi, jah. Isegi EKV-siseselt on tänase päeva seisuga sageli selline tunne, et erinevad teenistused ja üksused on pigem teineteisega sõjajalal, selmet end ühel pool rindejoont ja ühiste ülesannete täitmisel näha. Keeratakse lausa kiusu pärast teineteisele "käru" ja ise naerdakse pihku, et - aga ma talle ...
Pole tähtis, kes süüdi selles ja teises. Kuidas edasi minna? Sest iga sent ja iga minut, mis edasise tõmblemise peale raisatakse, on ainult meie kahjuks. Ja meie riigi kahjuks.

P.S.
Saigi jälle ka oma sõna sekka öeldud, kuigi tundub, et mina olen nüüd küll see kõik-see väiksem asjatundja siinses seltskonnas.

Muideks! Ega siin torkab kah sageli silma, et meil tõepoolest vist neid n.ö. suure pildi nägijaid eriti ei ole, sest alatasa taandub mingi arutelu erinevate detailide lahkamisele ja - ei jõutagi kuhugile.

[tommy]

Kuidas siis nii? Praeguseks oleksid ju olemas nii vajalik oskusteabe miinimum, taristu alused (kui mitte rohkem?), kogemus, vajalik baasisikkoosseis, jne. Ehk siis kõik see, mille pärast omal ajal just-kui põhjendatult tasuta soomus tagasi lükati ja mis ka tänase päeva seisuga ikka veel üheks põhiliseks argumendiks raskema raua muretsemise vastu on.

Kes teab, kes teab...
Mina siiski kardan, et(juhul, kui see Poola pakkumine oleks tookord vastu võetud) neid õnnetuid T-55'i oleks tabanud sama saatus, nagu nende vendi lõunanaabrite juures....Lihtsalt, oleks jäänud kuhugi garaazi seisma ja vahel kusagil omaalgatuslikult demo tehtud...(Lätlaste kaitseeelarve läks vetsupotist alla alles paar aastat tagasi, aga eelneva kümne aastaga ei loodud seal ei oskusteavet ega midagi.....ehkki masinad ise olid ju olemas...)
Või oleks teatud "uue aja vaimustuse" perioodil lihtsalt vanarauda viidud....
Me ju teame, mismoodi meil kaitsesfääris ajalugu kulges...
Ei olnud soovi luua soomusüksust....ja kindlasti oli ressursside puudumine siin mitte viimasel kohal..
Kas kõike seda mis aset leidis, oleks muutnud see, et kui me tolle pakkumise vastu oleksime võtnud...??
Kui meil, näiteks 2000 aastal oleks öeldud, et soomusvõime on vajalik, siis, loomulikult, oleks praeguseks juba üht-teist tehtud....Mitte vist palju, sest raha hulk oleks ju ikka sama, aga no, midagi ikka....
Kuid, seda ei öeldud...
Ja Poola T-55'e olemasolu(või mitte) poleks siin tõenäoliselt midagi muutnud. Need probleemid on hoopis mujal ja sügavamal.....millest eelpool on juba ka räägitud...
Samuti ei jooksnud see rindejoon kitsalt KM ja KV vahelt..

[Lemet]

Tegelikult on siin juba tükimat aega käinud kange süüdistamine ja vastuse otsimine - miks? ja kes süüdi?,

Tegelikult oleks ju tõesti huvitav teada, kes ja miks otsustasid, aga selle "miks ja kes" küsimuse asemel on minu arust probleem ju hoopis selles, et osad leiavad, et on tegutsetud puudulikult ja oleks saanud palju paremini, teised seevastu ajavad rinna ette ja kuulutavad, et tehtud on kõik õieti ja paremini poleks saanudki. Stiilis et poolakate tanke vastu ei võetud, oli igati õige, sest ei olnud miljardeid... Või kui mingid vead möönmist leiavadki(sest vastupidist väita oleks ju päris küündimatu) siis rohkem selles kontekstis, et kasarmu uksed oleks pidanud ikka roheliseks värvima, mitte säravvalgeks...
Juhtusin kuulama täna valimiseelset stuudiot Kukus ja jäin mõtlema- ajasid juttu mitme partei esindajad, naisterahvad, kõigil mingisugune haridusjuhtimise kogemus olemas (Reps, Pakosta, Pilvre, Pentus ja kes seal kõik olid)- lust oli kuulata. Kõik seletati lahti, kõik põhjendati etc. Ja mis põhiline- jutt oli usaldustäratav ja selge, erakondlikust taustast hoolimata, sihid olid selged- mis meil on, kuhu me peaksime jõudma, millised vahendid on, millised on eelnevad möödalaskmised, kuidas vigu parandada. Täpselt samuti võiks ju toimuda ka kaitseküsimuste arutelu. Numbritega kaetuna. Sest siiani on ju kõik otsused kaitseküsimustes vastu võetud sordiini all, sedasama kurikuulsat SKAKI avalikku osagi pole keegi kutsutud ning seatutest võtnud avalikuses lahti rääkida, rõhuv osa tavavalijatest ei teagi selle dokumendi eksisteerimisest. Kahtlete- võtke oma tutvusringkond ette (naised ämmad,äiad, naabrid) ja küsige, kas nad teavad midagi SKAKIst ja mida nad sellest arvavad.

Kas kõike seda mis aset leidis, oleks muutnud see, et kui me tolle pakkumise vastu oleksime võtnud...??

Aga järsku küsiks hoopis sedapidi, et kui need kümme (või ka rohkem) tanki Poolast või Ukrainast vastu oleks võetud, järsku oleks sellega antud toona selge signaal ja vahepealsed palgaarmee jmsx vaimustuspuhangud oleks olemata jäänud. Oleks...