Relvajõudude loomine

[Kapten Trumm]

Eks see RA vs SA süsteem (Soomest laenatud) töötab hästi siis, kui
1. rünnakust saadakse varakult lõhn ninna
2. geograafiline sügavus on suur

Kogu asja probleem on ajafaktor. See aeg, millal sa midagi formeerid, trügib vastane edasi, sest eriti teda segamas kedagi pole.

Ja kui sa 3 päeva SA-le üle lähed (nagu 1930ndatel), siis oled juba ette kaotanud, sest vastane ei tule vasak-parem jalgsi marssides, vaid soomukitega tempokalt sõites.

Neid juhtumeid, kus isegi raske luure all olev vastane üllatas (või ohtu ignoreeriti) on küllalt olnud:
-Yom Kippur 1973
-Kuveit 1990
-Gruusia 2008

Võidukalt tuli sellest olukorrast välja ainult Iisrael
-tänu õhujõududele, mis aeglustasid vastase pealetungi (järelvedu ja liikumine üle sildade Suessi kanalil!!!)
-tänu Siinai poolsaarel ja Golani mägismaal tekitatud geograafilisele sügavusele (oli juhtimeid, kus üksikud tankid pidasid Golani pudelikaelas kinni terveid pataljone)
-tänu ülikiirele mobilisatsioonile (alla 24 tunni).

Kas nendest kolmest komponendist meil vähemalt üks täna on varnast võtta? Iisrael iseseisvus 1948, 1973. aastani on 25 aastat kulunud. Meil on 20 aastata juba läinud.

[hummel]

Eks see RA vs SA süsteem (Soomest laenatud) töötab hästi siis, kui
1. rünnakust saadakse varakult lõhn ninna
2. geograafiline sügavus on suur

Jah, ja kui on aega hakata leiutama, et mismoodi see kõik siis SA võiks tegelikult toimida.

Nagu aga ise juba eelnevalt kirjutasid, siis Soomes ei ole RA enamasti sellist hakitud kompaniide ega isegi mitte pataljonide võrku, kui meil. Minuteada saab neil ajateenistuses väljaõpet igapäevaselt ikka komplektne pataljon ja just pataljoni koostegevusharjumus on väeüksuste puhul väga oluline võimenäitaja. Pataljon-brigaad koostöö ei ole enam nii kriitililine tegur, kui kompanii-pataljon koostöö.

KV-s omavad minumeelest üldse vähesed ohvitserid-vanemallohvitserid asjalikku ettekujutust (veelvähem kogemust), mismoodi toimib üks pataljon (jalaväepataljon). Sellevõrra on paljudel aga vb parem ettekujutus, kuidas kultiveerida teenistuslikku bürokraatiat, sest kui staap tegeleb reaalse sõjalise juhtimisega (välitingimustes) väga harva, on aega igasuguseid muid adminn-asju juurutada ja isegi tõestada.
Iseasi, kas staapide ja tagalakeskuste RA koosseisud üldse on arvestatud välioludes samade funktsioonide jätkamiseks, mis kabinetides.

Ja kui sa 3 päeva SA-le üle lähed (nagu 1930ndatel), siis oled juba ette kaotanud, sest vastane ei tule vasak-parem jalgsi marssides, vaid soomukitega tempokalt sõites.

Ega vahet ei ole, kas lähed üle RA-lt SA-le 3 tunni, 3 päeva või 3 nädalaga, sest korralikku SOP-d ju ei ole ega tule selle ajaga, kui eelnevalt pole aastaid pataljoni taseme praktika- ja kogemuspõhisele väljaarendamisele eriti rõhku pandud.
Peaks avalduma eriti ilmekalt pataljoni RÕK-idel.

[Wrangel]

Minu tanase paeva punktid lahevad ylekaalukalt Wrangelile. Ehk siis

Sõjaväes on sõdur kuningas ja staap teenindab sõdurit

On yks koige targemaid lauseid, mida keegi siin foorumis on kunagi yleyldse lausunud. Minul laks selle toeni joudmiseks oi kui kaua aega ... Veelkord - myts maha.

Muu on ka ehk natuke huvitav

Lisaks saavad 90 % ulatuses staabi tehnilise poolega hakkama isikud, kes ei asu üldsegi

vaid Eesti asemel kirjutaks Afganistan. Eestiga ei ole kohe kuidagi nous.

katab tehnika praegu juba 2/3 tolleaegse staabi funktsioonidest

pigem ei

Kena klaviatuur ja omapärane SONADEVALIK.

See aeg kui arvati, et on olemas nn "ülevalt-alla" käsuliin on praegusel ajal ja eriti veel tulevikus nonsenss. Praegu ja ka tulevikus ei kamandata enam kedagi.

Selleks, et Afganistanis lasta lennukilt välja rakett teatas sellest vajadusest maa peal olev isik. Sealt liikus seee kopteri vahendusel murdosa sekunditega sateliidi abil vastavat sektorit haldava Austraalia staapi. Sealt sama kiiresti USA-sse ja sealt edasi UK staapi ja seal otsustas inimene lubada tulistada. Murdosa sekundiga sai peale seda ligiduses viibiva Briti lennuki meeskond koordinaadid ja rünnakukäsu. Mina rääkisingi sellisest staabi funktsiooni hajutamisest.

20 aastat tagasi olid veel lauatelefonid ja seega nn IT osakond hooldas neid. Kuipalju on praegu Kaminas inimesi, kelle ülesandeks on lauatelefonide hooldamine? Kuipalju on inimesi kes tegelevad talongide väljastamisega? Kuipalju neid, kes arvelauaga ühesendist raamatupidamise lahknevust ümber arvutaks? Kuipalju oli neid, kes siis staabis teadsid misasi kilokalor on ning kuipalju neid sõdur päevas vajab?

[soesilm]

Mida te kaks küll sööte Trumm ja Hummel?
Trumm:
Pigem on küsimärk VÕK-ide (pataljoni) staapides, praeguse arusaamise kohaselt on VÕK puhas RA adminüksus, millel pole SA-ga suurt pistmist. See on ju vale! Tänased staabid ongi SA staabid! VÕkid kaotati ju ära ...
Ehk ideaalis peaks olema olukord, et kui kell 1 öösel avastatakse T-72 tankid 5 km kaugusel pataljonist, siis asub pataljoni staap koheselt, ilma kuskile jooksmata (transpordi risk, side risk, segaduse risk) Selline ideaal tähendaks, et meil magab kaader väeosas.
Hummel:
Ega vahet ei ole, kas lähed üle RA-lt SA-le 3 tunni, 3 päeva või 3 nädalaga, sest korralikku SOP-d ju ei ole ega tule selle ajaga, kui eelnevalt pole aastaid pataljoni taseme praktika- ja kogemuspõhisele väljaarendamisele eriti rõhku pandud. Kas meie üksustel puuduvad SOP-id (ÜTEd)?
Te räägite ikka EKVst?

[hummel]

See on ju vale! Tänased staabid ongi SA staabid! VÕkid kaotati ju ära ...

Ilmselt olen valesti aru saanud või ei paista mulle silma, kuid olulisi koosseisulisi muutusi ei ole põhiväeliigi üksustes koos nimemuutustega märganud. Ülesandeid on küll lisandunud. Allüksused ikka samad (paar jalaväekooli vist kaotati) ja juhtimis- ning tagastruktuurid üldiselt ka.
Oleks minu teha, oleks koos VÕK-nimedega vähemalt ära muutnud ka "staabi- ja tagalakeskuste" asutus-tüüpi nimed üksus-tüüpi "pataljonideks" vms... Nagu Paldiskis näiteks...

Kas meie üksustel puuduvad SOP-id (ÜTEd)?

Mul puudub statistika, millistel üksustel need on ja millistel mitte ja ei tahaks siin ka täpsemalt lahata, kuid väidan, et praktiline baas ja võimalused (paar nädalat Kevadtormi aastas tsiviilmaadel) jalaväepataljoni olemasolevate testimiseks ei ole kindlasti piisavad. Olen kuulnud, et see polegi ainult minu arvamus, et jalaväepataljoni teema pole väga tõsiseltvõetav.

Kui võrdlusena näiteks meie "pool-pataljon" saaks ka aastas samamoodi vaid paar nädalat koostööks, oleks tegemist korraliku segadusega ning arengutase oleks praegu ikka aastais u 2004-2006. Kuigi teeme aastas pataljoniga maastikul reaalset koostööõpet ikka u 5-7 nädalat ja erinevalt jalaväepatist ei vahetu iga aasta juhtkond, on meil ikka veel teatavat arenguruumi...

Eesmärk pole kedagi poriga loopida või näpuga näidata, vaid juhtida tähelepanu kõige väljapaistvamatele muredele. Minumeelest on kõik ühtlasi kas lahendatav või vähemalt märgatavalt parandatav. Riigikaitsesüsteemi areng on põhiküsimus.
Probleeme, millele ma vähemalt oma peaga lahendust pakkuda ei oska või millest pole enamusel vaja teada, ei taha käsitleda.

[Kapten Trumm]

OK, võtan oma sõnad tagasi, võimalik et mul vananenud info. Vabandan.

Muidugi, odavaks eneseõigustuseks - ega puhtalt nimevahetus ilma reaalse operatiivkogemuseta palju väärt ei ole.

[Hjalmar Nelk]

Vabandust vale klaviatuuri parast.

Wrangel - nyyd laheb kaest ara.

See aeg kui arvati, et on olemas nn "ülevalt-alla" käsuliin on praegusel ajal ja eriti veel tulevikus nonsenss. Praegu ja ka tulevikus ei kamandata enam kedagi

ei pea kyll paika.

Kust see sodur kes Sinu naites maa pealt raketti tellib yleyldse sinna sattus? Ja miks see signaal niimoodu austraaliatest ja muudest labi peab kaima, et miks mitte veel lyhema kui sekundi murdosa jooksul kohe sinna lennukikabiini ei joua? Ja kust see lennuk seal yleyldse tiirleb? Ja satelliidid? Ise sattusid? Ise tahtsid sinna minna?

Ja naide mille tood ei illustreeri kyll vaga hasti staapide too muutumist. Staapide too ei tohiks siiski nii tihti olla reaalajas lahingu juhtimine ( sekundi murdosa) vaid ikka kaugemale vaatav, ennetav.

Ja lauatelefonide eest hoolitsemine kuhugi ara kadunud pole. Kamin on jallegi kehv naide. Operatsioonialal olevas suures staabis on lauatelefonide vork ja selle eesmargiparane konfigureerimine vagagi oige ylesanne.

Tehniline progress ei ole kahjuks kunagi yhetahenduslik ja lihtsalt moistetav. Kui vorrelda vaid arvuti voimekust siis praegu Su laual olev on ikka taitsa teine pill vorreldes 8--date superavutiga. Miks too siiski vaid lauarvuti on? Akki ka noudmised on kasvanud?

[hummel]

Mida aeg edasi, seda rohkem jõuab justkui kohale, et võiksime paljuski eeskuju võtta naabrimehe tegemistest armee reformimisel ja lahinguvõime suurendamisel.

Põhimärksõnad oleksid:
- loogiline personalipüramiid
- üksuste RA normaalne komplektne struktuur

Pildil näha, kuidas venelased oma personalipüramiidi paika ajada plaanivad. Kas nüüd kõige paremini on õnnestunud, aga paremuse poole on liigutud kindlalt.


Nagu näha, oli siis algseis laias laastus:
kin - 1 100
kol/kol-ltn - 25 700
mjr - 99 600
kpt - 90 000
ltn - 50 000

Täpseid andmeid pole au omada, kuid olen üsna veendunud et EKV-s on kaadripersonali olukord ja suhtarvud täna enamuses ligilähedased. Kustutage lihtsalt lõpust 2 nulli ära !
Kunagi räägiti, et kpt ametikohti pidavat meil igatahes rohkem olema, kui ltn. Allohvitseride võrdluses on v-vbl ametikohti kindlalt rohkem, kui vbl omi.
Huvitav, kas EKJ/KaMin oleksid nõus seda infot juhtumisi avalikult jagama?

Venelastega on meie ettevõtmises siiski veel see vahe, et kui neil on ilmselt ka reaalselt need auastmekandjad ametikohtadele enamasti olnud võtta, siis meil neid pole ega ilmselt ka tule. EKV-s on väga sageli kpt ametikohal ltn/n-ltn ja mjr/kol-ltn ametites omakorda kpt.

[paharet]

Mida aeg edasi, seda rohkem jõuab justkui kohale, et võiksime paljuski eeskuju võtta naabrimehe tegemistest armee reformimisel ja lahinguvõime suurendamisel.

Põhimärksõnad oleksid:
- loogiline personalipüramiid
- üksuste RA normaalne komplektne struktuur

Pildil näha, kuidas venelased oma personalipüramiidi paika ajada plaanivad. Kas nüüd kõige paremini on õnnestunud, aga paremuse poole on liigutud kindlalt.


Nagu näha, oli siis algseis laias laastus:
kin - 1 100
kol/kol-ltn - 25 700
mjr - 99 600
kpt - 90 000
ltn - 50 000

Täpseid andmeid pole au omada, kuid olen üsna veendunud et EKV-s on kaadripersonali olukord ja suhtarvud täna enamuses ligilähedased. Kustutage lihtsalt lõpust 2 nulli ära !
Kunagi räägiti, et kpt ametikohti pidavat meil igatahes rohkem olema, kui ltn. Allohvitseride võrdluses on v-vbl ametikohti kindlalt rohkem, kui vbl omi.
Huvitav, kas EKJ/KaMin oleksid nõus seda infot juhtumisi avalikult jagama?

Venelastega on meie ettevõtmises siiski veel see vahe, et kui neil on ilmselt ka reaalselt need auastmekandjad ametikohtadele enamasti olnud võtta, siis meil neid pole ega ilmselt ka tule. EKV-s on väga sageli kpt ametikohal ltn/n-ltn ja mjr/kol-ltn ametites omakorda kpt.

Ja paljudel juhtudel on ltn/kpt kohal kohusetäitjaks vbl/v-vbl.

[hummel]

Minumeelest ei saa määrata allohvitseri otseselt ohvitseri ametikohale "kohusetäitjaks", kuid reaalselt peavad paljud vanemallohvitserid puuduvate ohvitseride "ülesannetes" olema küll.
Kpt/mjr ametikohad staapides ja "keskustes" täidetakse madalamas auastmes, aga lihtsalt kiiremini edutatavate ohvitseridega ära...

[paharet]

Minumeelest ei saa määrata allohvitseri otseselt ohvitseri ametikohale "kohusetäitjaks", kuid reaalselt peavad paljud vanemallohvitserid puuduvate ohvitseride "ülesannetes" olema küll.
Kpt/mjr ametikohad staapides ja "keskustes" täidetakse madalamas auastmes, aga lihtsalt kiiremini edutatavate ohvitseridega ära...

Mul omal on tulnud olla mitmel korral kohusetäitjaks nii kapteni kui ka leitnandi kohal.Minu arust sai kohusetäitjaks määrata kuni pooleks aastaks korraga ja kuni 2 korda järjest.

[Wrangel]

Vabandust vale klaviatuuri parast.

Wrangel - nyyd laheb kaest ara.

See aeg kui arvati, et on olemas nn "ülevalt-alla" käsuliin on praegusel ajal ja eriti veel tulevikus nonsenss. Praegu ja ka tulevikus ei kamandata enam kedagi

ei pea kyll paika.

Kust see sodur kes Sinu naites maa pealt raketti tellib yleyldse sinna sattus? Ja miks see signaal niimoodu austraaliatest ja muudest labi peab kaima, et miks mitte veel lyhema kui sekundi murdosa jooksul kohe sinna lennukikabiini ei joua? Ja kust see lennuk seal yleyldse tiirleb? Ja satelliidid? Ise sattusid? Ise tahtsid sinna minna?

Ja naide mille tood ei illustreeri kyll vaga hasti staapide too muutumist. Staapide too ei tohiks siiski nii tihti olla reaalajas lahingu juhtimine ( sekundi murdosa) vaid ikka kaugemale vaatav, ennetav.

Kas keegi kujutab ette praeguses Eestis SUNDmobilisatsiooni? See asi peaks küll ajalukku kuuluma. Sealt edasi on muutunud ka käsuliin.

Minu näites staabi tegutsemise kohta ei saanud sõdur otse lennuki piloodile korraldust anda, sel lihtsal põhjusel, et ta ei näinud seda ja see pole seal lennukis tema tuttav, kelle moblanumber ta peas on. Lisaks teatakse vaid staabis millise relvastusega ja moonavaruga õhujõud saadaval on. Jah Afgaanis tiirutavad koguaeg lennukid õhus, eriti tihedalt on neid sõjategevuse piirkonnas.

Need staabi osad, mis ei pea tegelema otsese lahingtegevusega võivad asuda mistahes maailma punktis.





5 ... 7 nädalat igal aastal sõjaväe kokkuharjutamist planeerida on rumal. 50 000 noort tugevat ja tervet inimest on andnud aastas keskmisest pisut suuremat SKP-d kui keskmine (400 000 kr) ehk siis vähemalt 0,5 miljonit krooni. 6 nädalat kogunemisel + 2 nädalat lisapuhkust tähendab vähemalt 42+ (2*5) = 52 tööpäeva. Meil Eestis teeb inimene keskmiselt 210 tööpäeva aastas, seega umbes 25 % oma reaalsest tööajast oleks 50 000 isikut sõjaväe kogunemistel. 25 % 0,5 est miljonist kroonist on 125 000, korrutame selle 50 000-ga ja saame kenakese 6,25 miljardit krooni väiksema SKP ja ligikaudu 2,5 miljardit vähem laekumist riigieelarvesse. 50 000 * 42 päeva * minimaalselt 1000 krooni/päev teeb otsesteks kulutusteks sellele asjale 2,1 miljardit krooni. Kokku siis 2,5 miljardit alalaekumist ja 2,1 miljardit lisakulutust = riigieelarvesse siis 4,6 miljardit "miinust", ... kas keegi kujutab ette, et selline asi on reaalne?

[Wrangel]

... Wrangel muidugi paugutab huupi, omamata mingitki ülevaadet lahingutegevuse planeerimisest isegi rühma tasemel. ...

Kas naerukohas väike irvitus on sobilik?

Aga eks siis on ka olnud minu viga, et ma pole piisavalt selgitanud milliseid teadmisi ja kogemust ma oman.

[TTA]

... Wrangel muidugi paugutab huupi, omamata mingitki ülevaadet lahingutegevuse planeerimisest isegi rühma tasemel. ...

Kas naerukohas väike irvitus on sobilik?

Aga eks siis on ka olnud minu viga, et ma pole piisavalt selgitanud milliseid teadmisi ja kogemust ma oman.

Aga palun, selgita. Selgita nii et kahtlejad saaks su selgitusi ka kontrollida.

[Lemet]

Kas keegi kujutab ette praeguses Eestis SUNDmobilisatsiooni?

Mina kujutan küll. Ja oleks huvitav teada, mis teeb selle lugupeetava arust nii võimatuks. Ajaloo ainus õppetund olla see, et paljud ei taha tema õppetundidest õppust võtta...