Soome armee vähendab relvastust!!!

[Kapten Trumm]

MAPATS'ite arv on mingiks rannakaitseks liiga väike (D-30 on neli korda rohkem). Ehk siis MAPATSi kasutamine eeldaks 1. arvu suurendamist 2. HE rakettide ostmist.

122 mm on maailmas olemas igasugu huvitavat laskemoona, ise küsimus, kas meie seda kätte saame.

Näiteks kobarmürsk 30 soomustläbistava bombletiga, kui selle õhkpadjal dessantlaeva kohal plahvatama paned, käib üks suur kärakas ja tulemeri ning meredessant tuleb randa ujudes, ilma saabaste ja relvata (kui muidugi vette hüpata õnnestub).

Igatahes MAPATS suvalises tuuningus on hiire kõhutuul selliste efektide kõrval.

Muidugi on see sundvise (merel on vaja kahureid, mitte haubitsaid), aga siiski parem kui kättesaamatust unistamine. Kui natuke ajusid liigutada ja panna see radari järgi toimima, siis tegelikkuses saab dessantlaeva pidevas kobarmoona sajus hoida ning tänapäeva plekist sõjalaevad ei pea seda lihtsalt vastu, mürske (erinevalt eelhelikiirusega rakettidest) ÕT peatada ei suuda.

Vabanda unistamist, aga ma arvan, et see on teostatav. Väikese tegevuskaugusega radaritehnika ei maksa suurt midagi ja kas siis e-riigis ei saada asja nii tööle pandud, et patarei põmmutab nt kobarmürskudega pidevalt liikuva laeva kohale? Eriti chill oleks, kui kahurid oleks monteeritud MANi shassiile, tuled kohale, lased hüdrotoed lihtsalt maha ja 30 sekundi pärast alustad tuletegevust.

[Kapten Trumm]

Lisan juurde: et ei tekiks vaidlust merel kasutatavate radarite überkallist hinnast

http://www.lowrance.com/Products/Marine ... and-Radar/

http://mediabase.edbasa.com/kunder/navi ... e=download

Eestis poes 1700 eurot. Küse lihtsalt selles, kuidas kahurid sellega koos töötama panna (liikuvate märkide puhul ennetusega). Avastamiskaugus: suuremaid laevu näeb see 24 miili (43 km).

Kogu juhtimispunkt mahuks vast G-mersusse ka ära.

[Tiam]

Arvan, et tunnen M109 siseelu võrreldes teiste eestimaalastega ja ka kaitseväelastega üsna hästi. Selle rimaka põhimureks on amortiseerunud ja nõrk veermik ning käiguosa.
Alates valmistamisest 1960ndail on masina maksimaalkaal iga modifikatsiooniga juurde lisatavate seadmete arvelt kerkinud ja laskeseadme löögijõud pidevalt tugevnenud. Veermik ja jõuseade on aga jäänud praktiliselt samaks. Juba L39 rauaga oli sakslastel keelatud lasta RA suuremas sektoris, kui +/- 1000 (üle roomiku), sest veermik hakkas kiirendatult lagunema. Tegelikult lagunes kogu see värk niigi pidevalt. Huvitav, keda nad selle L52 rauaga lollitada püüavad?

Lõuna-Koreal on relvastuses 1180 M109 kohalikku toodetud liikursuurtüki varianti K55 ja K55 PIP. Ennem kui korealased selle tootmisesse võtsid leiti ka seal katsetuste käigus, et M109 vedrustus on nõrk ja seda ka juba lihtsalt raske ja kivise L-Korea maastiku tingimustes. Selleks töötatigi välja ja on pea kõigile K55 suurtükkidele paigaldatud teleskoopiline hüdropenumaatiline täiendav kesksest süsteemist survestatav shock-absorber iga väändetala kohta (amort pole 100% õige sõna siin aga midagi sarnast ehk siis aktiivamort), mis väga palju parandas selle M109 veermiku kandevõimet. Lisaks on kõik need teleskoopiliselt paigutatud lämmastikgaasi shock-absorberid ühendatud kesksesse elektriliselt käitatud reservuaari, mida kasutatakse just sinu välja toodud "unbalanced moment caused by the high angle of gun" puhul. Lisaks korealastel veel paremad hüdraulilised suurtüki löögienergiat neelavad mehhanismid Elevation Balancing Cylinder. Ja arvestades, et tegemist on kommerts rasketehnika juppidele tugineva lahendusega ei tohiks see ülikallis ka olla. See peaks retrofitina olemas olema ka kõigile teistele M109 variantidele. Seega on mõttekas krabada neid M109 kui neid odavalt pakutakse, sest peamised vead on sellel relvasüsteemil välja ravitavad küllaltki odavate up-gradede abil. Nagu sa ütlesid, sa ei näe enam väga seda kohta kust osata neid 105mm ja 155mm järelveetavaid, et saavutada iga väeosa joaoks vajalikku kaartule hulka. M109 on aga suurem hulk maha minemas.

Doosan (Endinde Daewoo) koduleht selle toote kohta, mida ma eelnevalt kirjeldasin.
Sealt K55 PIP alt just vaadata (minu välja pakutud min pakett):
Elevation Balancing Cylinder
Balancer Pressure Accumulator
Strut Suspension
Hydraulic Power Pack
Main Pressure Accumulator
Kui täis Doosan K55 PIP lahendus võtta, siis saab M109 anda gun autolaying võimekuse ja laadimise viia poolautomaatseks.
Kusjuures sellel gun autolaying hüdraulilisel süsteemil on olemas digitaalne sisend, seega mõne keerulisema tulekontrolli süsteemi integreerimine M109 peale ei tohiks enam raske olla. Mine sa tea ehk on selle põhjal aretatav ka MRSI võimekus????

Minu nägemus: soodsa hinna korral võtta ära 48-72 masinat ning suurem osa neist esialgu konserveeritult jätta laoplatsile seisma. 4-8 masinale teha ära see välja pakutud Doosan K55 PIP uuendus ja neid masinaid kasutada a la pilootuuringuna väikesemahulises ajateenijate välja koolitamises ja struktuuri loomises 2-3a vältel. Siit saab konkreetselt selgeks kui hea see K55 PIP lahendus Eesti oludes on ning saab selgeks ka see kui raske on M109 teenistuses hoida. 4-8 masinale saab varuosigi kasvõi laoplatsilt seisvatelt teistelt M109 masinatelt. Ning nii tasapisi jõuda 3 täismahus M109 bataljoni formeerimiseni, millele vb siis teha see Rheinmetalli L52 uuendus, mis peaks küllaga täitma meie kaartulevajadused järgmiseks 15-20a.

[Kilo Tango]

Lisan juurde: et ei tekiks vaidlust merel kasutatavate radarite überkallist hinnast

http://www.lowrance.com/Products/Marine ... and-Radar/

http://mediabase.edbasa.com/kunder/navi ... e=download

Eestis poes 1700 eurot. Küse lihtsalt selles, kuidas kahurid sellega koos töötama panna (liikuvate märkide puhul ennetusega). Avastamiskaugus: suuremaid laevu näeb see 24 miili (43 km).

Kogu juhtimispunkt mahuks vast G-mersusse ka ära.

Tsiviilradar ei näe sõja ajal mitte midagi. Kui vastase ECM vähegi mehitatud on.

Teiseks muudetakse tsiviilradarite kasutamisel kõik aktiivsete radaritega tsiviilmeresõidukid legitiimseteks märklaudadeks.

[Tiam]

Lisan juurde: et ei tekiks vaidlust merel kasutatavate radarite überkallist hinnast

http://www.lowrance.com/Products/Marine ... and-Radar/

http://mediabase.edbasa.com/kunder/navi ... e=download

Eestis poes 1700 eurot. Küse lihtsalt selles, kuidas kahurid sellega koos töötama panna (liikuvate märkide puhul ennetusega). Avastamiskaugus: suuremaid laevu näeb see 24 miili (43 km).

Kogu juhtimispunkt mahuks vast G-mersusse ka ära.

Tsiviilradar ei näe sõja ajal mitte midagi. Kui vastase ECM vähegi mehitatud on.

Teiseks muudetakse tsiviilradarite kasutamisel kõik aktiivsete radaritega tsiviilmeresõidukid legitiimseteks märklaudadeks.

+1

[hummel]

Koreast me vaevalt lähiaegadel midagi osta suudame ja selleks veel nappi raha kulutama hakkame.

Üldiselt on reegel, et kerged ja ka vähemkerged jalaväekoondised kasutavad järelveetavaid välisuurtükisüsteeme ning soomuskoondised liikureid soomuskarbis. Kahe süsteemi logistika, liikuvus, läbivus ja vb ka ülesanded on erinevad.
Ükski ajudega inimene ei hakka muretsema meie õblukeste KRK-dele juurde liikurite pataljone.

[Tiam]

Koreast me vaevalt lähiaegadel midagi osta suudame ja selleks veel nappi raha kulutama hakkame.

Pakun, et see M109 sobiv K55 PIP upgrade Koreast oleks väga kommiraha klassis jääv väljaminek. Tk PIP uuendusel hind seal 50 000 - 100 000 USD.

Üldiselt on reegel, et kerged ja ka vähemkerged jalaväekoondised kasutavad järelveetavaid välisuurtükisüsteeme ning soomuskoondised liikureid soomuskarbis. Kahe süsteemi logistika, liikuvus, läbivus ja vb ka ülesanded on erinevad. Ükski ajudega inimene ei hakka muretsema meie õblukeste KRK-dele juurde liikurite pataljone.

OK minu viga.

Ma seletaks veidi seda loogikat, millest ma lähtusin selle 2-3 pataljoni jagu liikursuurtükkide kui meie kaartulevõimekuse aluse väljapakkumisel: Kas mitte 888 ei näidanud, mis saab järelveetavate D-30ga. Neist joosti ju lihtsalt VF vägede poolt üle. Ennast tõestasid positiivselt ju liikurid DANA näol- seda nii konflikti alguses tankide rünnaku kui ka hilisema Gruusia armee kergejalaväe taandumise katmisel. Ja kas me ideaalis ei tahaks jõuda sinna, kus suurem osa meie jalaväest saaks lahingusse ja sealt välja toimetada APCde seljas. Sellel juhul on ju mobiilne M109 igal juhul parem variant kui seda on FH-70. Ameeriklaste puhul olen Iraagi Vabaduse operatsiooni kontekstis lugenud, et M113 peal liikuvat kergejalaväge toetama pidanud järelveetavad suurtükid omal jõul jäid selles rollis üksi liiga ebamobiilseks ning neid pidi suures osas seal järele aitama helikopteritranspordiga. Helikoptereid ei saa meil kunagi nii palju olema aga mobiilseid soomuskarpe suurtüki all ehk küll. Ning kas ei muuda M109 soomuskarp teda enam tundetumaks counter-battery tule vastu, mis tähendab, et selle relvasüsteemi oodatav eluiga on konfliktis pikem??? Vahest kirjeldatu on ka põhjuseks, miks sakslased on kaotamas pea täielikult oma järelveetvaid suurtükke.

[Kapten Trumm]

Tsiviilradar ei näe sõja ajal mitte midagi. Kui vastase ECM vähegi mehitatud on.

Gruusias polnud teadaolevalt mingid ECM-i. Pealegi on alati võimalus kasutada 2-3 eri bandiga radarit (ei maksa palju), kuid segada mitut bandi on keeruline. Ma lihtsalt pakkusin variandi välja, kuidas ressursiraamistikus praegu saaks teha, hiljem võib muidugi 300 millise Giraffe ka osta. Muide sellistel väikeradaritel on ka väike emissioon (tervisele ohutu ja siis, kui seal ligidal seisad) ja seetõttu on ta raskemini avastav ja hävitatav.

Vastasel puuduvad ressursid, et iga tühja-tähja segama hakata, seepärast neid iCome kasutataksegi.

Teiseks muudetakse tsiviilradarite kasutamisel kõik aktiivsete radaritega tsiviilmeresõidukid legitiimseteks märklaudadeks.

Näiteks sõjaväes kasutatavad iCom/Motorola raadiojaamad on minuteada tsiviilis vabamüügis. Netist osta palju kulub. Pole olemas sellist asja, nagu sõjalised sagedused, vaid sarnased süsteemid kasutavad sarnaseid lainepikkusi, mis tuleneb füüsikast, mida väiksem tööpiirkond, seda väiksem lainepikkus.

[Kapten Trumm]

Ma seletaks veidi seda loogikat, millest ma lähtusin selle 2-3 pataljoni jagu liikursuurtükkide kui meie kaartulevõimekuse aluse väljapakkumisel: Kas mitte 888 ei näidanud, mis saab järelveetavate D-30ga. Neist joosti ju lihtsalt VF vägede poolt üle. Ennast tõestasid positiivselt ju liikurid DANA näol- seda nii konflikti alguses tankide rünnaku kui ka hilisema Gruusia armee kergejalaväe taandumise katmisel.

D-30 mahajätmisel olid tema näitajad pigem teisejärgulised. Grusiinid lihtsalt ei saanud asjaga hakkama.

Argentiina sõjas oli Briti suurtükivägi relvastatud ainult 105 mm kergete haubitsatega, argentiinlastel oli ka 155 mm haubitsad. Peab muidugi märkima, et argentiinlastel oli põhimass lahjad 105 mm-d.

Kas argentiinlaste 155 mm määras midagi?

[szultz]

D-30 mahajätmisel olid tema näitajad pigem teisejärgulised. Grusiinid lihtsalt ei saanud asjaga hakkama.

Kindlasti oli ka muid põhjuseid, aga relvasüsteem millega võtab positsiooni hõivamine ja hülgamine aega ca. 15 minutit ei ole väga elujõuline.

[Kapten Trumm]

Kokkupaneku aeg pole seal kindlasti ülejooksmise põhjus. Põhjuseks on koostöö puudumine jala- ja suurtükiväe vahel, et vastase jalavägi sai üldse sedasi ilmuda (kokkupaneku aeg ei ole pikem kui 2 minutit). Selle ajaga jalavägi küll läbimurret ei tee.

[Radist86]

Näiteks sõjaväes kasutatavad iCom/Motorola raadiojaamad on minuteada tsiviilis vabamüügis. Netist osta palju kulub. Pole olemas sellist asja, nagu sõjalised sagedused, vaid sarnased süsteemid kasutavad sarnaseid lainepikkusi, mis tuleneb füüsikast, mida väiksem tööpiirkond, seda väiksem lainepikkus.

Päris nii see pole. Legaalselt müüdavatel jaamadel on "avatud" ainult kindlad sagedusvahemikud, st kuulata saab kõike, kuid keelatud sagedusel jaam saatele ei lähe. Neid sagedusi saab küll vastavate tarkvarade, lõiketangide jne abil avada. Aga valel sagedusel lällamise korral tuleb valmis olla TJA ootamatuks visiidiks. Igaks juhuks tuleb pere eelarvest kõrvale panna ka mitte väikesed rahalised vahendid.
Jahimehed kasutavad vahel käsijaamu, millel mitu tuhat kanalit, aga neile on kasutamiseks ainult 2, ülejäänutel kostab tangenti vajutades keelav piiks ja kogu lugu.
Lisaks võib laiatarbesse mitte mõeldud jaam sisaldada kodeerimismoodulit jne.
Pikemalt ei hakka praegu OT-d kribama.

[Tiam]

Gruusias polnud teadaolevalt mingid ECM-i. Pealegi on alati võimalus kasutada 2-3 eri bandiga radarit (ei maksa palju), kuid segada mitut bandi on keeruline.

Wow ECMi ei olnudki - miks see grusiinide side siis maha läks, mis neile suurel määral saatuslikusk sai. Ja see sõjaväe radarite puhul on jammimise kindluse saavutamise asi keerulisem kui a la kasutame 2-3 eri bandiga radarit- siin mängib rolli radari signal to noise võimekus- mida parem see on, seda enam on vaja jammimiseks energiat, et peita sihtmärgilt tagasi peegelduvat radarisignaali.Omavahel siis konkueerivad SNR ja jammer-to-signal ratio. Pole vist vaja öelda, et see signal to noise võimekus on suurusjärkude võrra erinev tsiviil ja tavaradarite puhul. Lisaks see, et tänapäeva militaarradarite jammitavuse kindlus põhineb ka suuresti digitaalsel saadud signaali analüüsil, mis võimaldab jammiva signaali kui artefakti eemaldada ja saada puhtama sihtmärgi kujutise. Ja militaarradar peaks paremini suutma oma töösageduse vahemikus neid sagedusi muuta, et jammimisest hoiduda. Pluss igas militaarradaris on terve kompleks ECCM tehnoloogiaid ja lahendusi, mida sinu 3 baniga tsiviilradaris ei ole- näiteks saab teatavad segava signaali välja filtreerida läbi signaali nurga ja selle signaali Dopleri näitude korrelatsiooni alusel jne.

[Kapten Trumm]

Radareid rünnati ARM-ide, mitte ECM-ga.

Kumb siis parem on -

1. kas makeshift süsteem, mille puhul eksisteerib võimalus, et radar summutatakse (kuid optilise/laserkaugusmõõtja või öövaatlusega inimesi silmi ikka ei summuta) ja mis suudab vaenlasele probleeme tekitada - radar nimelt on vaid üks vaatluse vahend. (mis on reaalne praeguses ressursiraamistikus tehtav kui väga tahta)

2. kamp suuri visionääre, kes alla Giraffe ja korraliku C3 (300M vana raha) ei lepi - kes peavad aga rahapuudusel ilmselt vastast rannas oma sõjakisaga heidutama (mida pole kindlasti võimalik rahaliselt teha, isegi kui väga tahaks).



(mul on tunne, et meie plaane teevad peamiselt p2 järgi kvalifitseerujad -põhimõttel kas top notch või paljas taguots).

Vabandust, üritasin lihtsalt out of box mõelda -loogikaga, kuidas saaks ka siis kui raha napib

Mõeldes "out of box", kasutati tiheda ARM/ECM keskkonnas nii Vietnamis kui Lahesõjas õhutõrje "raketivaritsust" - kus sihtmärk otsiti välja visuaalselt ja oodati, kui vastane lähedale jõudis, siis pandi radaritele power sisse ja ei jõudnud keegi enam midagi teha (kui vast manööverdada eest ära).

Pealegi, kui hästi mõelda, siis 1700 eurot maksvaid asju, mis töötavad tavalise aku pealt, võib ju mitmesse kohta tõelisest positsioonist eemale plinkima panna, las siis vastane kulutab oma kalleid ARM rakette (mis maksavad 100 korda niipalju kui sihtmärk).

[hummel]

Positsioonide mahajätmise täpsed normatiivid ei kuulu siinkohal avaldamsiele, kuid 122mm on see pisut pikem, kui 155mm.
Hõivamiseks ja laskevalmiduse saavutamiseks kulub 122mm siiski mingi 2-3x rohkem aega, sest seoses süsteemi iseärasustega tuleb teha veel täiendavaid töid relva juures, mis võtavad palju aega ja vaeva. Relv ise pannakse laskeasendisse jah vaid 2-3 minutiga, aga siis läheb alles õige n**s lahti.

Põhimureks pole siiski aeglus positsioonil, vaid taktikaliselt kesine laskekaugus.

D-20 omab ka teatud D-30 "boonuseid", mis ta laskevalmiduse saavutamise aeglaseks teevad, kuid tal on natukegi suurem efektiivne laskekaugus ja mürsu toime tugevam. Samuti on D-20 tulevikus teoreetiliselt võimalik ja vb isegi mõtekas upgradeda NATO standardile, kui nad just liiga väsinud ei ole. Vene lafetid on siiski üldiselt tugevad. Relv ise peaks olema kasutuselt sama lihtne, kui D-30.

Veduki leidmine võib probleemiks ostuda, sest kaitseväes on puudus ~7t kandevõimega 3-teljelistest veoautodest. Kusagilt tutikaid osta pole kindlasti mõtet. Ehk saaks portsu mingeid kasutet KrAZ-e vms kusagilt võileivahinnaga. Sommidel oli ka neid muidu, aga võimalik, et kõik on juba maha äritud või vanametalli läinud.
RA väljaõppes me saaks üldiselt MAN-iga hakkama.