Sõda Gruusias (08.08.08)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

...endast nii palju, et ei ole spetsialist ega isehakanud spetsialist, aga militaarvaldkond siiski väga huvi pakkuv. Palun ära viska kohe kividega surnuks!

Sind polegi vaja kividega surnuks pilduda - sa lihtsalt oledki juba enne sõja algust surnud

[Drax]

Mina tahaks kohe teada, kuidas meie käsi käiks samas olukorras?

Kui Venemaal oleks võimalik näidata uudistes meie Grade Ida-Virumaa asustatud punktide poole hagu andmas? Ma arvan, et väga, väga kehvasti.

Veits laialivalguv küsimus isegi uue oleksoloogia jaoks

[wolfgang]

Neil on võimalik seda väga vabalt näidata. Suvalised kaadrid summivatest gradidest ja suvalised kaadrid linnast mis pihta saab. Juurde jutt, et näe eestlased lammutavad meie kaasmaalasi. Täpselt nii tehti Gruusias, kui näidati vene lennuväge Gorit segi kündmas, aga jutt oli, et Grusiinid pommitavad rahuarmastavat Tshinvalit.
Ja see pole erand. Vaadake vene ajaloo dokke, mis kaleidoskoop seal taustaks moodustub täiesti suvalistest, kontekstist välja rebitud filmilõikudest või siis tuletage meelde seda Soome poisi lugu, kes paljastas venelaste allvee lipu paigaldamist "põhjapoolusele". Patsaan sai selle paljastuse eest mingi kõva auhinna.

[Drax]

Neil on võimalik seda väga vabalt näidata. Suvalised kaadrid summivatest gradidest ja suvalised kaadrid linnast mis pihta saab. Juurde jutt, et näe eestlased lammutavad meie kaasmaalasi.

Nojah, tegelt võivad ju näidata ka Ctulhut merest tõusmas ja Peterburgi segi tagumas ning öelda, et sprotid on metsalise pöördesse ajanud, aga selleks on vaja lisaks Oleksoloogiale veel uut alajaotust - tegin noorena LSD'd ja nüüd oli selline flashback.

Tegelikult mulle igasugused "mis oleks kui" teemad meeldivad, inimesed arutavad asju ja kõrvalt on võimalik õppida, aga need teemad peaks veits kindlamalt platvormilt algama.

[oliver]

Kas olete ise Gruusias käinud? Või tunnete mõnd grusiini?
Nad kõik on oma kodus laua taga vägevad dzigitid kuid sellega asi piirdubki.
Varustus ainult segab lippamist, lihtsam on see põõsasse visata, küll ameeriklased annavad uue...

Elu seal on täielik pohhuisim, Venemaal on sellega võrreldes ikka kord majas.

[Eps]

allatah

Trantspordi pärast ei tasu muretsedagi....need pannid ei töötagi korralikult. Juba kordusõppuse ajal tõrguvad ja lagunevad lühikesi otsi sõites.

Ja peale gustavite meil pole midagi muud...nende 90mm TT-kahuritega võid ainult tee pealt otsesihtimist proovida või ühe paugu põõsast ja ise minema joosta kuna seda jurakat sa ei vea kuhugile metsapinnasel. OK, tänapäeva sõjad jah toimuvad enamjaolt ehk linnades, aga arvestades meie pisikesi linnasid...?!

Minu ainuke lohutus hetke kaitsevõimes on teadmine Eesti mehest kui heast sõjamehest läbi aegade. Kahju, et relvastus on nagu on...

Ja olen nõus, et Grusiinid olid ainult kõvad mehed kaugelt pommitama.

[allatah]

Eps

Ma pean tõdema, et mõnevõrra üllatav on kuulda juttu, et Kusti on meie ainus TT relv. Tõsi, ta on võibolla esimene TT võimekusega relv, mis ootamatu sõja korral positsioonile jõuab, aga mitte ainus ja sugugi mitte kõige tõhusam TANKI tõrjevahend. Esmase hooga meenuvad Milanid ja Mapatsid, samuti aitavad soomuskolonne lahti harutada ka põhjamiinid ja kui seal kolonnis on veel tankist natukenegi õhema soomusega tehnikat, sobivad perfektselt õlaltlastavad TT relvad, 23mm õhutõrjekahur, külgmiinid, miinipildujad.
Olen kohtunud suurtükiväelasega, kes väitis, et 155mm laseb hea tulejuhiga ka seisva tanki pihta...
Samuti on meil 122mm kahurid....
Vaik on suur ja lai, meie ülesanne on muutuda nii võimekaks, et me saaksime ja oskaksime kõiki neid asju õigel hetkel õiges kohas kasutada.

Muidugi soomuskolonni peatamise nimekirjast on veel puudu tankid, "kaarega" TT raketid ja õhuvägi

[Eps]

jah, 23mm õhutõrjekahur lammutab soomustrantsportööri päris hästi, aga miinipildujaga küll kaheldav ja külgmiin...mis on maksimum miini kaugus tankist efektiivseks kasutamisks? Tank ju läbi tiheda metsa sõitma ei hakka. Ise olin teenituses MP 80mm peal, mäletan, et suutsime ikka päris täpselt lasta, u. 10m diameetriga ala sisse, aga seda alles peale toru sisselaskmist. Tegelikult MP'd jätaks üldse kõrvale soomuse ründamisest, aga noh....mis sa hädaga teed.

MP'de puhul jääb mu hinge jubedalt kriipima küsimus- miks ei taha keegi neid veokitele tõsta, st alused peaks kindlasti olema veoki kastis(tõsta peale ja maha millal tahad). Siin foorumis on igasugu vahvaid ideid riputatud, kuidas see välja võiks näha.
MP on ikkagi ''shoot and run'' relv.

Milaneid ja Mapatseid Eesti maastikul ka päris raske kasutada ju. Sirgalas keset lagendikku on jah päris mõnus kütta.

OK, vabandust, see ei käi enam selle teema alla.

[hillart]

Midagi ka kõigile EV (päris)kodanikele riigikeeles. Või neile, kes RIIGIkeelt mõistavad.

Väike sõda, mis raputas maailma
Gruusia, Venemaa ja lääne tulevik
Ronald D. Asmus

http://www.apollo.ee/product.php/3284823

Üks lõik eelpoolnimetatud raamatust (lk. 193), missugune vägagi ühes suunas mõtlema paneb:

"Suurim probleem oli siiski see, et Gruusia armee polnud lihtsalt välja õpetatud ega varustatud võtluseks sellise vastasega nagu Vene armee. Ehk kõige paradoksaalsem oli asja juures see, et ka Gruusia enda NATO-püüdlused võisid olla kaudselt selle vajakajäämise üheks põhjuseks. Kuna grusiinid nägid Venemaas oma julgeoleku peamist ohustajat, tahtsid nad liituda NATO-ga. Et aga allianssi sobida, tuli neil omaks võtta selle doktriin ja standardid, mis ei pannud rõhku mitte territoriaalkaitsele, vaid nõudsid kandidaatriikidelt keskendumist ettevalmistusele rahutagamis- ja niinimetatud uutel missioonidel osalemiseks. Thbilisi otsustas kirjutada oma ohuhinnangu NATO standardite kohaselt ja panna selles vähem rõhku konflikti võimalusele Venemaaga. Ka väljaõpe ja hanked olid korraldatud vastavalt sellele.
Kõige selgemalt tuli see esile suhetes Ühendriikidega, mis - andes Gruusiale tugeva poliitilise toetuse - oli eriti ettevaatlik sõjalise väljaõppe programmide osas. Püüdes iga hinna eest hoiduda Moskvat provotseerimast, vältis ameeriklaste treeningprogramm piinlikult keskendumist territoriaalkaitsele. Washingtoni Gruusia väljaõppe- ja varustusprogramm (GTEP) oli algul mõeldud vastusena Moskva nõudmistele 1999. aastal, et Gruusia lubaks Vene väed Pankisi orgu tšetšeeni terroriste jälitama. Sellest tulenevalt keskendus väljaõpe spetsiifilise terrorivõimekuse väljaarendamisele ja Gruusia vägede ettevalmistamisele Iraaki saatmiseks. Samuti keeldusid Phendriigid ja teised NATO-liitlased müümast Gruusiale kaasaegseid relvasüsteeme, kuna Moskva oleks võinud tõlgendada seda provokatsioonina. ... ... ... "

[Kapten Trumm]

Eestis oli ka umbes sama seis, valmistuti vaikselt missiooniarmeele üle minema (mitte ainult retoorikas). Gruusias juhtunu loksutas ka siin asjad paremini paika. Õnneks ei juhtunud see meil. Meil ei saa muidugi alahinnata "soome mõju" (mida nt Lätil pole - vaat, mis juhtus).

Muidugi seda avalikult ei tunnista keegi, räägitakse ainult "järjepidevast arengust" ja "sadade planeerijate katkematust tööst ning muutumatutest seisukohtadest". Vähem loksutas asja paika pronksiöö, kuid see lõi soodsa pinna mitmeteks positiivseteks muutusteks. Kui vaadata näiteks õigusaktide teket tol perioodil, siis on näha, et meie avalikult träkitavad sammud ei tulene mitte pidevast "planeerijate katkematust tööst", vaid reaktsioonina meid tabanud shokkidele.

Suurim probleem oli siiski see, et Gruusia armee polnud lihtsalt välja õpetatud ega varustatud võtluseks sellise vastasega nagu Vene armee

See lõik sellest raamatust on jamps. Vähemalt varustuse osas. Juutide moderniseeritud T-72 tankid, 152 mm Tsehhi liikurhaubitsad, Gradid, Ukrainast ostetud keskmaa õhutõrjesüsteemid olid suunatud vaid ja ainult Venemaa vastu, Iraagis poleks nendega suurt midagi teha.

Küll aga tuleb tõdeda, et pigem ei saanud grusiinid eri põhjusel sellega hakkama. Üks T-72SIM tank sobivas kohas suudab enne laskemoona ja kütuse lõppemist purustada kümneid vastase tanke - näiteks öösel, arvestades vene öövaatlusseadmete viletsust. Seda on Iisraeli tankistide näitel korduvalt tõestatud. Kui aga dzigitid huupi kõmmutasid ja peale vastase nähtavale ilmumist päkka panid, ei aitaks neid ja Abramsi uuem tuuning, sest tank on vaid üks inimese juhitav masin. Üsna selge on, et side puudumise ja logistikaga ei saa seda dzigittide fiaskot ainuüksi seletada, tankiroodu komandör, saamata sidet brigaadi või pataljoniga, lihtsalt saadab luure välja ja teeb kindlaks vastase asukoha, jõud, koostab kaitseplaani, viib selle ellu ja eemaldub terveks jäänutega järgmisse sobivasse kohta - tegutseb oma initsiatiivil, mitte ei lähe mägikülla veini trimpama. T-72 tanki kütuse/moonavarust jätkub ikka päris tükiks ajaks ja vene rahuvalvajate pihta seal vaevalt oma alakaliibrit ära kulutati.

Et polnud välja õpetatud? Huvitav, kelle vastu siis näiteks neidsamu tankimeeskondi õpetati? Laveerima IED-de vahel ja tulistama kaameli siluettide pihta? Gruusial ju tanke missioonil polnud ja neid ei kavatsetud ka sinna viia, ainult kergjalavägi.

[hillart]

Kuulge, kuulge!
See oli ju vaid üks lõiguke kogu raamatust ja seda kontekstiväliselt käsitledes küll eriti arvestatavaid arvamusi ei kujunda.

[Kapten Trumm]

Nagu wikileaksist selgub, tekitas USA-s küsimusi (ja ilmselt tekitab ka praegu) Eesti valmistumine (noh, vähemalt paberite järgi) VF soomusofensiivi tõrjeks - et miks siis ei valmistata ette rohkem kõrgmobiilseid kõrgprofessionaalseid kõrgkulukaid missiooniüksusi rahvusvaheliseks koostööks.

Need lekked on loodetavasti pärit ikka pre-888 ajast, praegusel ajal sellist kõntsa klaverist välja ajada räägiks ikka ehedast empaatiavõime ja reaalsustaju nullseisust USA-s

Igal juhul - varustatud ja relvastatud olid grusiinid VF vastaseks sõjategevuseks kaugelt paremini kui meie täna. Tundub, et "pehmed" asjad olid need, mis alt vedasid ja inimesed polnud oma ülesannete kõrgusel. Ma arvan, et kui selle tehnika oleks mehitanud 2-3 Iisraeli brigaadi, oleks venelane saanud nii et s*** ja sulepuru lendavad

[hillart]

See teema siin on nii-ii pikaks veninud, et võib-olla tõepoolest on järgnev juba ka kajastamist leidnud, kuid - panen siiski viite.
Eriti äramärkimist väärib teemaalgataja soovitus esimeses postituses: " ... Возможны расширительные оценки с исследованием приложения сценариев к иным потенциально конфликтным территориям, например Украине и Прибалтике. ..."

http://www.avanturist.org/forum/index.p ... 164.0.html

[Kapten Trumm]

Lugesin pühade ajal ajaviiteks seda Solonini 1941 suvesündmusi käsitlevat raamatut ja Gruusia sooritusele oli seal palju sobivaid seletusi. Lihtsalt VF armee tuleb pannna Wehrmachti rolli ja Gruusia armee Punaarmee rolli.

Ka 1941 suvel oli palju võimalusi sakslaste avantüür neile sõjaliseks katastroofiks muuta (kõik eeldused olid igatahes vene poolel). Ometi seda ei juhtunud (saavutati kohati vaid taktikalist edu), sest ühel pool oli armee kui masinavärk, teisel poolel oli rikkaliku moodsa relvastusega inimmass, mis esimese paugu saamise peale muutus põgenike massiks. Ja kui keegi oligi, kes edukalt vastu hakkas, siis mindi temast mööda (sest naabrid põgenesid) ja ta kas hukkus kasutult või põgenes samamoodi.

Täitsa huvitav oleks võrrelda Gruusia kaotusi soomustehnikas ja tavalistes veoautodes. Ma arvan, et see oleks sarnane kui Punaarmeel 1941 suvel, kus tankid jäeti tuhandete kaupa teede äärde maha, kuid veoautosid mitte, need kõlbasid põgenemiseks hästi.

1941 põhjus võetakse kokku kolme sõnaga: armeed ei olnud.

[Kapten Trumm]

Üsna selgelt pidas sõja algfaasis lahinguid Lõuna Osseetias siiski armee ja mitte erinevad grupid (sõjaväemundris) paramilitaare nagu 90ndatel, keda üsna effektiivselt toetas suurtükivägi Küsimus oli seal püstitatud ülesannetes, nende täitmise võimalikkuses ning ülesannete täitmiseks loodud faktorites-tingimustes

Ründajal (VF) polnud kuskil ega ühelgi ajahetkel sellist ülekaalu ega maastiku eelist, mis välistanuks grusiinide poolt vastase peatamise. Mägisel alal on tegelikult rünnaku peatamine tehniliselt kõige lihtsam - näiteks sobiva silla/tunneli õhkimisega. Sinna taha tekkinud liiklusummik tuisatakse kobarmoonaga üle ja see on pärast väga kole vaatepilt. Näiteks eelmises A-stani sõjas räägitakse vene tankipataljonist, mis jäeti tunnelisse lõksu ning kogu koosseis lämbus seal ära.

Selleks on vaja aga eri jõudude kooskõlastatud tegevust vastase vastutegevuse tingimustes ehk armeed. Armee pole aga summa varustusest, inimestest ja sõjatehnikast, vaid nende korrutis, st kui kuskil on asi null, on ka tulemus null.

Selles olukorras pole ka suurt kasu mõnest eriti vaprast dzigitist oma Milaniga, sest selle esimene lask kutsub esine vastase koordineeritud vastutegevuse ja kui sul endal "seljatagust" pole, ongi tulemuseks võibolla taktikaliselt hea sooritus strateegiliselt null tulemusega.

Kui vaadata grusiinidelt saadud trofeede hulka ja vastasele tekitatud kaotusi, siis jään enda juurde - armeed ei olnud. Hulk digilaigus dzigitte USA automaatidega pole veel armee.