M14 TP2 teemast Küsi kaitseministrilt!

[Medusa]

Need viimased mainitud - SR25, Mk.11 ja M110 - ei ole siiani kõige paremat hinnangut saanud, kuna pidavat olema suht kapriissed ning hakkama kergelt tõrkuma. Mistõttu kiputakse eelistama kas HK 417 või Mk.17 (tõstes neile peale eelnevalt mainitud relvadelt sihikuid). Tegelikult on pidevalt kuulda, et 7,62 versioonid AR platvormist ei ole nii usaldusväärsed, kui 5,56 kaliibris.

[vetewana]

Näiteks soome relvasepp Hannu Uronen(Uronen Pecision) http://www.asejaosa.fi toodab AR-15 baasil esmaklassilisi 5.56mm. täpsuspüsse. Heikki Kirotar Kaitse Kodu 2007(Nr.7) "Täpsusrelvade kaliibritest I" annab konkreetse relva tehniliseks täpsuseks 0,4 MOA/300 m.

[ostius]

Teema on küll tõsiselt kõrvale kaldunud kaitseministri küsimustelt-vastustelt, kuid loodetavasti tõstab moderaator postitused õigesse kohta.

Olles lähedalt näinud saagat täpsuslaskuri relvade ning koolituse osas, kaldun toetama Kaur3 välja pakutud varianti. S.t. AK4-dele Hensoldti sihikud peale ning M-14 asemele korralikud poltlukuga vintpüssid. Kahtlamata on Wetewanal õigus, et AK-4 pole mingi täpsusrelv, kuid ega jao TL pole ka snaiper. Tegelikult pole neid palju, kes suudavad tavalisest automaadist lasta selle tehnilise hajuvuse piirides. Seega piisab jao TL-ile Hensoldti optikaga AK-4-st küll ja küll. Kellel aga käsi kindlam ning silm selgem, sellele saab juba anda parema koolituse ja relva ning edutada rühma või kompanii tasemele.

[vetewana]

M-14 asemele korralikud poltlukuga vintpüssid.

Poltlukuga vintpüssid on snaiprite teema. Täpsuslaskurile läheb vaja poolautomaati. 338. kaliibris poltlukuga vintpüssid võiksid olla KV ja Kaitseliidu relvastuses küll aga vaevalt meie riigiisad nii kanget relva neile kätte usaldavad.

[ruger]

Väike visioon M14 tuleviku suhtes (antud teema peaks jah liigutama juba vastava alateema alla). Siinsest seltskonnast saaks isegi mingi mõttekoja või tiimi kokku ajada, kellel seda huvi teha on;). Omaette küsimus on aeg, sest kõikidel on oma põhitööd. Üks võidukas sõda Venemaa poolt ja näeme põlemas M14 hunnikuid, mida ei jõuta välja jagada või siis maha jäetakse. Muna õpetab kana...

Arvestades probleeme TP2-ga tekib küsimus, et kes selle taga küll oli, kui ei suudetud korraliku valikut teha juppide valikus, millest see kokku panna. Täpsuspüssile ei mõeldagi harkjalga alla. Riigikaitse sihiliku õõnestamise alla võiks sellised asjad minna.

Mina pakuks välja M14 juures lahenduse.
a) Olemasolevaid TP2-sid hetkel ei täiustata. Läbi tuleb mõelda M14TP2 kontseptsioon. Kas koolitada AK4-le(+Hensoldt) kogu struktuur ja lugeda M14TP projekt, kui selline, läbikukkunuks hetkeseisuga. Kolida SB optikad üle näiteks Sako TRG-dele. Nendel, kellell on väljaõpe, jätkub selle relva TP2 koolitus teise odavama optikaga ning hakatakse olemasolevaid relvi välja vahetama, kui ikka laguneb siis laguneb. Optikakinnitused vahetatakse välja, ostes sisse uued(eelpool toodud tootjatelt). Optikaks valiks kasvõi USA mahakantud UNERTL(ehk on võimalik saada odavalt neid). Või siis Bushnell 6500 või mõni teine odavama poole optika, mida oleks sõbrahinnaga võimalik USA-st saada. Võib-olla polekski vaja muud selle TP2 juures muuta, kui panna korralik optikakinnitus ja bipod.

b)Tehakse KL malevates küsitlus, kellel on huvi saada juurde M14 vintpüss. Seda lisaks põhirelvale, milleks enamusel on AK4. Juhul, kui on soov, siis tehakse LogK poolt selekteering või lastakse antud relvi KL-l endal valida. Mittetäpne või lagunenud, suure hajuvusega relv vahetatakse probleemideta välja ja antakse laost uus. See eeldab mingi grupi kokkutulekut, kes hakkab antud relvi lihtsalt puhtaks laskma ja korrastama. Neist valitakse välja parimad, milledel ei kuku kruvid välja ... ja mille hajuvus on enamvähem. Meil on ca 40 000 relva seismas ja oma hävingut ootamas(Eesti sai 40 500 relva), mille hulgas kindlasti on häid eksemplaare. Siis antakse antud relv, teiseks relvaks KL-i liikmele välja, kohustusega sellega laskmas käia ning lasta sellega välja oma laskurimärgid(vähemalt 1-2 neist). Antud M14 on nagu LEGO, mida KL-il on õigus enda käe järgi täiustada. Vajadusel peab aga relv olema kasutuskõlblik. Lisada oleks lubatud õlatugi, põsekõrgendus, optikakinnitus, optika, bipod. Siis teha antud relvadega näiteks katsevõistlusi, mille juures antud relva kasutamisel on boonus laskemoon. Kes mida täpsemini laseb sellele antakse ka vastavaid vahendeid oma relva(de) tuunimiseks ja lisalaskemoona malevatele. Praegu on probleem, et osadel malevatel pole lasketiirusid ning ka moona pole harjutamiseks priisata. Jahimehi, kellel on mitmeid optikaid, on KL liikmete seas kindlasti. Pakkuda välja lahenduseks, et antud M14 võistluse võitjamalevale ehitab Kaitseministeerium 300-600m tiiru. Iga 2-3 aasta tagant uus tiir erinevasse malevasse. Antud maleva lasketiiru oleks siis õigus kasutada ka kohalikel jahimeestel. Sellega tekib KL-il huvi seda relva omada ja selle kasutamise ning selle täpsuse üle huvi tunda.

c)Kuidas suhtub KV ja KL, aga hulgasse väljaõpetamata TL-idesse. Teha osaline jaoTL-i õpetus KL-i valikkursuseks neile, kes antud M14 valivad. Õppesse läheks osa TL-i kursusest, mis sõltuks ka eelnevatest võistluste tulemustest. Sellest kõigest tuleks välja mingi valik KLvõitlejaid, kellele oleks võimalik TL-i anda kõrvalkursusena ja lisaerialana.

M14-le ongi default komplektiga 2 pidet kaasas. Et neid rohkem juurde saada, tuleb neid võtta teistelt komplektidelt või siis eraldi juurde hankida. Samas on see lahingutingimustes jube jama, kui rohkem lasta on vaja.

PS-pole seotud KL-iga ja ise selle tõttu endale relva juurde ei hangi;) Võib-olla M14 ilmumisega KL-i valikusse tekib ka aeg ja võimalus;) Hetkel endal huvi näha, et TL-i projekt M14 kasutades ei soikuks. Relval endal on potentsiaali olemas, kuid seda ei osata, taheta ära kasutada.
Loodetavasti ei tule mõni tarkpea KAMINast selle peale, et antud relvad ära kinkida afgaanile või kellele iganes.

[kapten.]

Arvan ka, et kes suudab ja tahab TL kursuse lõpetada siis M14 käib küll esialgu, edaspidi tulevad juba raskemad kursused ja täpsemad relvad. Mis vanusest alates peaks täpsuslaskur olema ja kas naised ka sellele ametile sobivad paluks teie arvamust?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Teemaarendus ikka hullusti oma pealkirja alt irdunud... järelevaatajad võiks viimased paarkümmend posti näit RELVADE alla tõsta

[Medusa]

Nüüd hakkab teema jälle algsele rajale tagasi tulema. Mina ei arva, et TP2 praegusel kujul käib küll. See on hetkel vigane süsteem, millele ei saa kriisiolukorras kindel olla - kas relv laseb sinna kuhu sihitakse, kas tuleb üksiklask või valang, kas relv elab üle esimese lahingu ilma juppideks lagunemata.

Mina ei ole kindel, et minu relv laseb ainult üksiklaskudega. Mida teen ma lahingus valangutega laskva täpsusrelvaga, või üldse relvaga millesse ei saa mul olla 100% usku? No laseb küll enamvähem sinna kuhu sihin, aga siiani olen lasknud vaid igat padrunit ühekaupa laadides, mitte salvest (tiiruaeg on väärtuslik ning iga padrun loetud, ei saa riskida valanguga, eriti kui kõrval relvad seda aegajalt ikka teevad). See on ohtlik nii mulle kui neile, keda mina toetama pean ühel või teisel moel (s.o taktikalisel või strateegilisel tasemel). Vait olla ja edasi teenida? Või osta oma relv ja tõsta sihik ümber? Nagu enne välja toodud, siis Tikka Tactical ei maksa palju, korralik TRG sihikualus S&B jaoks maksab 300€ piires. Nende kolme komponendi kokkupanek ei ole enam raketiteadus.

Enne ei tohi mingeid raskemaid kursusi ja paremaid relvi olla, kui ei ole olemasolev korda saadud. Mõnes mõttes mina ja nii mõnigi teine veel tahame, et meie TP2 nüüd rahule jäetaks, aga ainult sellepärast et sellega veel rohkem jamasid ei tehtaks, sest mine tea mis seisus relv uuest "hooldusest" tagasi tuleks. Aga see ei ole sama, mis korras ning alati usaldusväärne tööriist. Tuleb ära otsustada, kas teha asi korda või tõmmata vesi peale.

Hoidku vabalt valitud jumalus selle eest, et nende kätte, kes ei saa isegi lahingrelvast pooltäpsuspüssi etteantud detailidest teha, antakse päris snaiprirelvad, kvaliteetsed ja kallid. Teades, mis riigi soetatud komplektid maksavad, on minul riigi rahast ja raisatud võimalustest kahju. Siiani on need veel oskajate inimeste käes, kui aga TP2 töötlejad neile kallale lähevad, siis oioi.

Jänkid, britid ja meie hea idanaaber (ainult mõne näitena) jagavad oma täpsustule võimekust mitmetele tasanditele - poolautorelvad ja poltlukud koostöös ja rollidesse jagatuna, mitte üksteisega rivaalitsemas. Meil on vaja samuti saada täpsustuli paika nii jao, rühma, kompanii kui brigaadi tasemel + elukutselised.

Poolautol on omad eelised poltluku ees, seetõttu tuleb ära otsustada, kas TP2 ettenähtud kujul, või siis hoopis AK4TP (isand Ostius teab ise ka samahästi kui mina, et Ak4 ja 4x saksa optika on väga adekvaatne kooslus ning ei ole TP2-st oluliselt halvem). Seega on ikkagi jätkuvalt vaja hetketasemel olevaid koolitusi, nii pikemal kui lühemal kujul. Alles selle vundamendi peale saab hakata ehitama raskemaid ja pikemaid kursusi + uute poltlukkude hankeid, muidu raiskame nii aega kui inimressurssi. Maja ei saa ehitada nii, et viskame vundamendiks mõned kivid alla, ja kui see hästi välja ei tule, siis lööme käega ja hakkame seinte ja katusega ikkagi pihta.

Ääremärkusena - tekst ei ole mina-mina-mina võtmes, vaid ma saan enda eest rääkida, seetõttu ka enda seisukohast võetuna.

[Medusa]

Tegelikult on see teemakäsitlus mõnes mõttes teemasse siiski sobiv, kuna tahaks iseenesest kaitseministri käest küsida küll, kui põhjalikult on ta hetkel käsitletava teemaga kursis, et ei tehtaks eriala arendamiseks midagi sellist, mida hiljem sõimusõnaga meeles pidama kiputaks..

[Medusa]

Naistest:

Füüsiliselt ei ole ühtegi piirangut, miks ei võiks naine antud erialaga tegeleda. Sõjaajalugu on täis lugusid naissõdalastest, kelle seas on olnud ka snaipreid. On nad saanud mujal hakkama, saaksid ka meil.

Aga sellest hoolimata ei soosi mina naisi selles vallas. Aga mitte šovinismist tulenevalt, vaid lähtudes nendest teadmistest, mis on juhtunud sõja-ajal tabatud vaenlase snaipritega (ning olgem ausad, me ei hakka ilmselt sõdima mõne lääneriigiga, pigem kellegagi ida poolt, lähemalt või kaugemalt, nende suhtumine teemasse ja konventsioonidesse erineb meie omast). Naissnaipri tabamisel avanevad tema elunatukese masendavaks tegemiseks hoopis uued võimalused, eriti kui sellest kõigest ka meile lugusid pajatatakse või lubatakse ärakasutatud keha tagasi saada. Ehk siis pigem moraalne külg nii snaiprile endale kui ka omadele üksustele. Aga see on minu isiklik arvamus, miks ei tahaks mina naisi selles rollis eesliinile saata, ilma igasuguse šovinismipuhanguta.

Teine asi, mida Eesti naissnaiprid kaasa tooksid, oleks tõsine puhang valgete sukkpükste lugulaulude levimises.

[allatah]

Naiste kohta niipalju, et eks meil juba tekib neid valgeis sukkades snaipreid. Mida rohkem igasugu (hirmsaid) tõsijutte või väljamõeldud legende meie sõdurite kohta käib, seda rohkem kardab meid vaenlane. Ning mis puutub snaipri vangilangemist, siis ma kardan, et isegi mehe puhul oleks parim variant kohene hukkamine. Selle kompanii kätte ei tahaks kohe üldse langeda, kellelt ma iga öö ühe mehe maha koksan.

M14 leiaks ilmselt küllaltki head kasutust, kui tahta. Ma ei julgeks väita, et praegune variant on ideeliselt läbikukkunud. Jah, optika on liiga hea (liiga kallis), aga võtame siis asja nii, et me lihtalt hetkel hoiustame seda optikat nende relvade küljes kuni kunagi tekib miskit paremat. Noh, nagu mõnes teises teemas vaieldakse, siis ütleme nii, et me teostame praegu sihitajate koolitust F18Super Hornetiga ning hiljem hakkame selle lennukiga ka õhuturvet korraldama. Praegune TP2 saab ju hakkama kõigega, mida katsetel nõutakse. Jah, harkjalg on puudu, aga ehk näeb Tartu rahvas juba 19augustil just selle relva jaoks tehtud prototüüpi. Ning kui siin räägitakse optika hinnast 500euri (ei tea kas koos kinnitustega?) ja sellele lisandub esialgsetel andmetel 100+natuke euri harkjalg siis saaks ju ligi 10 000 krooni eest relva, mis laseb tavamoonaga 90% täpselt ehk 400-500m peale. See on ju võimekus mida meil praegusel hetkel on väga vähe. Ma arvan ,et meie üleüldises tulejõupuudulikkuses kuluks igale jaole vähemalt 1 selline relv ära ning miks mitte koolitada selle süsteemi peale lisaks ka "üksikuid hunte", kes saaks siis endale kaasa veel võibolla miini või paar. Nimetagem neid siis mitte sissideks vaid näiteks eriüksuslasteks.

Kogu mu eelnev loba tugineb eeldusele, et meie M14 ladu on täis valdavas enamuses ikkagi töökorras relvi. Kui neid peaks aga olema alles veel näiteks ainult tuhatkond tükki, tasuks ehk tõesti mõelda uuele platvormile.

---
Oskab keegi mu silmaringi selle kohapealt avardada, et kui nutune või rõõmus on meie pikamaa lasketiirude olukord?

[kapten.]

Tuleks see M14 päästikute lihvimine koheselt lõpetada muid saab järgmine kursus endale jälle relvad mis lasevad valangutega. Kes seda otsustab, kas kursuse ülemal on piisavalt mõjuvõimu selle jaoks?

[TTA]

Tuleks see M14 päästikute lihvimine koheselt lõpetada muid saab järgmine kursus endale jälle relvad mis lasevad valangutega. Kes seda otsustab, kas kursuse ülemal on piisavalt mõjuvõimu selle jaoks?

Kas mitte relva ja laskemoona modifitseerimine pole otseses vastuolus ohutustehniliste eeskirjadega? Või on KL OTE erinev KV omast?

[ruger]

Mis võiks siis antud TP2-l olla lisaks olemasoleva mudeli modifikatsiooniks? Uus mudel TP3MN-täpsuspüss ver.3. militaarnet edition
Minu upgrade oleks järgnev-hinnad Ebayst või mujalt netist nagu näiteks http://www.desertwarriorproducts.com või http://www.m1arifles.com

KULUD
a)relv, mis ei kuulu hetkel TP2-de olevate relvade hulka, vaid on valitud hoiustatud relvade hulgast. Valik tehtaks ca 50-100 relva hulgast, millel hajuvus on normi piires(selliseid relvi seal on kindlasti) ning mis ei lagune. Valanguga laskev M14 ei kvalifitseeru kuidagi. Kui laguneb siis võetakse olemasolev lagunev komplekt varuosadeks teiste relvade jaoks. HIND-0 eurot
b)lisa salved 2-4 tk-võetakse lagunevate relvade komplektidest. HIND 0 eurot
c)bipod-Harris või samalaadne? Harris 1A2BRM-HIND ca 60 eurot-hulgi tellides odavam(lisanduvad saatekulud)
d)optikakinnitus näiteks A.R.M.S. M1A M14 Scope Mount. HIND 130 eurot.
e)optikarõngad(osta koos optikaga) HIND ca 40 eurot.
f)põsetoe suhtes ei oska kommenteerida-kasutada olemasolevaid. HIND 0 eurot
g)kaba pehmendus-HIND ca 10 eurot
h)rihm-näiteks HIND ca 20 eurot http://www.m1arifles.com/m1a-rifles/the ... r-the-m1a/
i)optika Leatherwood Hi-Lux 3-9x40 ATR Pro Series Rifle Scope HIND ca 200 eurot või näiteks Redfield Revolution 4-12x40mm Riflescope HIND ca 200 eurot
j)optikakatted Butler Creek-HIND ca 15 eurot.

KOKKU upgrade 300+ optika+saatekulud(-suuremas koguses võtmise allahindlus-võimalik sõbrahind) CA 500 EUROT

AEG-ca pool aastat

Kas oleks mõtekas antud TP2-le välja pakkuda optimaalne optika? Millist objektiivi näha tahaks TP2-e kasutajad??? Ise pakuks välja võimalikuks optikaks midagi Leatherwood ART(võimalik seadistada optika täpselt kaliibrile vastavaks) või Redfield Accu-Range seeriast(samast tehasest kui Leupold).

Võimalike laiendusi oleks veel võimalik lisada. Hinda oleks odavamaks võimalik saada või kõrgemaks. See oleks minu poolne arvamus, mis ta esimese pilguga võiks sisaldada. Jääb olemasolev puidust kaba. Ei lisandu Versa-Podi Weaver kinnitusega harkjala kinnitust. Võimalike laiendusi oleks veel kuhjaga lisada. Püstolikäepide jne..

PS-odavam, ajab asja ära komplekt maksab ca 200-300 EURO ringis.

SIIN OLEKS KV-l ja KAMINal mõtlemise koht. Kas jätkata vigase ja läbimõtlemata TP2-e projektiga või arendada uus TP3, mis on optimaalsem ja säästlikum versioon.

[Medusa]

See päästikulihvimine ongi tegelikult kesksel tasemel korraldatud, läksid relvad pearelvuri hoole alla ning tulid sellistena tagasi, nagu nad hetkel on.. Igatahes on see lihvimine juba toimunud või toimumas, niiet kursuse ülem saab vait olla ja olemasolevaga läbi ajada. Kõige mõistlikum lahendus on gaasikraan kinni keerata ning igat lasku käsitsi ümber laadida (mis küll tapab poolauto mõtte, aga samas annab 100% garantii valangute puudumisele).

Optikatest - antud S&B PMIILP mudel maksab ligikaudu 2000€, optikakinnitusele pakun 300-600€. Põsetugi on ainuüksi 45€. See ei ole odav täienduskomplekt, mistõttu on poolpidune teostus kurjast. Olles näinud veelgi kallimaid ja tuunitumaid lahendusi, siis see ei tohiks nii keeruline ülesanne olla. Optika on aga väga hea, praktiliselt tippklass, ja töötab sõjarelva optikana erinevatel relvadel, alates 5,56 kuni pooletollisteni välja.

Igasugused jahioptikad on sellepärast välistatud, kuna ei pea tegelikult sellist koormust vastu - peamiselt läätsede kinnitused, tihendid ning reguleerimismehhanismide hammasrattad (need kuluvad pideva kasutamise korral, odavatel optikatel on plastikust ja pehmematest metallidest). Ka ei ole klikid alati korratavad. Üks asi on tiiru- ja jahirelv, teine asi on sõjarelv. Mina ei paneks suvalist optikat peale, vaid kas kõigepealt katsetaks seda põhjalikult või ostaks teadaolevalt mil.sfääris kasutatavaid. Leupold (Mark 4, FFP mudelid) on iseenesest väga hea sihik ning mõistliku hinnaga. Pärnu inimestel on ühe sellisega kogemused juba olemas, need on igati positiivsed. Täpsusrelvale tuleb osta peale hea sihik, selle pealt koonerdada ei või.

Teine küsimus on see, et miks mitte mõelda AK4 ja selle jaoks mõeldud Hensoldti peale, M14 jaoks on optikat nii hea hinnaga raske leida.

Kusjuures on isegi US manuaal olemas, mitte väga salajane, kuidas tuleb M14 relva tuunida täpsusrelvaks - leegisummuti ülefreesimine, gaasikolvi hoidiku kinnitamine raua külge, kaba töötlemine, päästiku käppimine jne. Kui keegi tahab, võin selle emailile saata.

Praegune päästikusüsteem on piiri peale lihvitud (mõlema lukustushoova hambad st)), mõnel ka üle, mistõttu kui teha korralikku järelpäästmist - vajutad päästikule, toimub lask, hoiad päästikut allatõmmatuna edasi (mitte ei lase kohe lahti) - ei pruugi haamer lukustuda vaid hüppab tagumise hoova (no ei tea, mis nende nimed eestikeeles kõik on) hamba tagant ära ja sõidab ette tagasi. Kellel vähegi M14 päästik on käes olnud ja seda pisut näppinud, kujutab ehk ette, mida öelda tahan.

Kommentaarina harkjala kohta. Kõige mõistlikum on täpsusrelvale panna selline: Harrise 6-9 tolline S-BRM mudel. Lihtsalt suvalist harkjalga panna ei või, kuna osad on mõeldud ainult tiirus kasutamiseks. Jalgade pikkused peavad olema reguleeritavad, nupule vajutades hüppavad jalad välja, mitte sisse, relva saab hargi peal kallutada.

Loomulikult peab vaatama, et ei kulutaks raha ülearu, aga koonerdamine ei ole kokkuhoid, pigem osta kohe esimese korraga hea asi, kui proovida kõigepealt odavaga läbi saada ning siis alles mitmendal korral õigeni jõuda. Aga põhimõtteliselt nõus Rugeriga, kuid lisaks nimekirja ARMSi asemel Sadlaki teraskinnituse, mis on 100-150€kallim ning Sadlaki peavedruhoidja hetkel oleva asemele.

Mis toimub 19 augustil, kuidas sinna saada ning miks mina sellest mitte midagi ei tea? Kuigi selle viimase punkti üle ma väga ei imesta.