Sõda Gruusias (08.08.08)

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Vasta
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas kaur3 »

denis23, kahjuks Sa panid Wikileaksi materjalile oma lisa juurde ning seepärast muutus postitus väga kallutatuks. Sakslastel, prantslastel jt on oma asjad ajada ning nad ajavad neid nagu oskavad. Meile ei pruugi see meeldida. Mis parata. "Sinu seisukoht sõltub Sinu isekohast" ültuse näiteks üks arvamus ühe Ungari poliitiku suust Nord Streamiga seoses.
Два десятилетия назад прагматизм венгров оказался выше границ и идеологий. Сегодня руководство Венгрии предпочитает исповедовать этот же принцип. На вопрос корреспондента «Времени новостей» о приоритетах Венгрии в экономическом сотрудничестве с Россией, которая по объемам сделок является вторым после Германии торговым партнером этой страны, президент Ласло Шойом, до этого в подробностях живописавший происшедшее с ним на границе со Словакией, облегченно заметил: «Слава богу, у нас нет общей границы с Россией». Он продолжал: «С этой страной нас не объединяют общие ценности. Наше сотрудничество строится на принципах прагматизма. Мы вынуждены закупать в России много природного газа, который поставляется через Украину. Жаль, что у нас нет возможности получать это топливо через Германию, куда газ будет поступать в обход транзитных стран через строящийся газопровод «Северный поток».

http://www.vremya.ru/2009/166/5/237083.html

.. ja tänu Saksamaa tuumajaamade sulgemisele tõmmeldakse gaasi nimel tulevikus veel kõvasti. Soe tuba on ka üks Euroopa väärtuseid.
Meanwhile Gazprom is doing what it can to cement oil indexation by increasing its grip on European power markets. At the beginning of October the Russian firm said it was interested in buying power companies in Britain, Germany and across Europe. This would reinforce its ability to set gas prices on its terms.

Troubles at RWE, Germany’s second-biggest electricity producer, have also played into Gazprom’s hand. RWE is burdened by poor acquisitions, a new nuclear-fuel tax and Germany’s decision to abandon nuclear power (which constitutes 20% of RWE’s generating capacity) by 2022. On October 6th it said it would continue negotiations begun in July with Gazprom over a possible joint venture to generate electricity from gas and coal. In return for going into business with the Russian gas giant, RWE would likely get cheaper gas, but still on the basis of oil indexation.
http://www.economist.com/node/21532295
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

Ega otse, kurat, loomulik, on nii Venemaa kui ka selle Euroopa partnerite tegude taga valdavalt kuiv pragmatism, mis määrab suurema osa ka igaühe meist elust.

Aga on vale arvata, et pragmatism põhineb vaid gaasi ostmisel. See on lihtsustatud soovmõtlemine. Venemaa on tähtis poliitiline partner, kas gaasiga või ilma. Kui gaasist ja naftast piisaks, istuksid praegu nii Saddam kui ka Muamar oma paleedes edasi, usun et oma nahkade päästmiseks, oleksid need nõus toorainet müüma palju parematel tingimustel kui teeb seda Venemaa.

Nii siis jah, pragmaatika, ehk siis see sama "realpolitik". Aga kas selles on midagi halba?

Miks siis Eesti ei suuda ajada Venemaa suhtes pragmaatilist joont, vaid meie poliitikute ritoorika meenutab ristisõdade ajastu rüütlite sõnavõtte enne kui need läksid Palestiina Püha Graali otsima ning Draakonitega võitlema.

Muu hulgas, tahaksin ma teada, miks meist 15 korda rikkamale Soomele ning 30 korda rikkamale Rootsile sobis Nordstreamist kasu lõigata, meil aga järjekordne NO PASARAN!!! stiilis üldrahvalik hüsteeria, mis kestis kolm aastat vähemalt, kuni üks kord see toru ikka ehitati?
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas tommy »

Aga Denis, tegele veidi statistikaga...
Uuri näiteks, kui suure osa Eesti väliskaubandusest moodustab Venemaa ja kas "pragmaatikutel" on see protsent suurem või väiksem..??
Või kas venemaalaste protsent turistide koguhulgast on suurem meil siin või "pragmaatikutel" seal..??
Selle asemel et vehkida PBK-st tuttavate väljenditega...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas kaur3 »

The 12 August cable, dealing with attempts to cobble together joint action on the crisis by the North Atlantic Council, saw EU and Nato members Bulgaria, the Czech Republic, Denmark, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and the UK broadly warm to proposals to suspend the Nato-Russia Council and to issue a Russia-hostile statement. But a Russia-friendly camp, led by France and Germany and including Greece, Italy, Luxembourg, the Netherlands, Slovakia and Spain, blocked the moves.
denis23, küsin teisiti. Mis ei meeldinud teistele tumedaks värvitud riikidele? Kas me siin olema ainsad foobiate käes vaevlejad?

Venemaal on röögatult palju kihvte inimesi. Ausalt! Samas on seal ka päris palju pehmelt öeldes veidrate maailmavaadetega inimesi. Tuleks case by case terad sõkaldest eraldada ja nii ka hinnanguid anda. Mul pole kahjuks aega sellega tegeleda. Sinust oleks seepärast väga palju abi. Nii nagu corvusestki, kes tihti meinstriimiga vastuvoolu sõuab, kuid kuna senine kogemus näitab, et oled liiga emotsionaalne, siis tuleb kahjuks Sinu seisukohtadesse eelarvamusega suhtuda. Sorri.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

Esitleks, sellest "venevastasest" rindest - seal on kõik ju "uue Euroopa liikmed", v.a. Taani ja Inglismaa. Taani kohta ei oska öelda, Inglismaa suhted Venega on olnud teravad viimase paarisajast aastast vähemalt 90%...Ehk siis teatud rivaalitsemine on jäänud siiamani.

Plus siis võid ise teha järeldused, milline on USA roll antud rinne moodustamises, vaadates seda kes seal on...

Aga sa kuule, mida enamus ärimaailma tegelastest arvab Eesti välispoliitika suhtes, k.a. suhted venega?

Mis puudutab äri temaatikat, siis mina võin enda poolt lisada, et tänasel päeval Venemaa ei peagi siia Eestisse tankidega sisse sõita - need saavad siin niigi osta kõik, mida tahavad.
Ja isegi mitte eestlaste, vaid soomlaste-rootslaste-norrakate käest. Küsimus on lihtsalt hinnas. Eestis ju pole varsti midagi jäänud rahvuslikule kapitalile kuuluvat - kõik suured tootmised, kõik pangad, kõik hotellid, kaubanduskeskused, ärihooned jne jne on ammu maha mängitud, aga, jah, sellest väga ei kupu rääkida, sest rahvusliku jätkusuutlikuse seisukohast on palju olulisem Pronkssõduri asukoht, või gaasitoru ehituse takistamine.

Ning teine jutt - et a la oleme sitastes suhetes aga äri ikka suudame ajada - küsiks, ilmselt, oleks Venemaa nõus gaasi Saksamaale müüma ka ilma, et Angela Putiniga iga poole aasta tagant kohtuks ning teravad nurgad sillutaks? Ja ehk tuleksid vene turistid Soome ilma et Tarja oleks Medvedeviga viina viskanud? Aga see ongi targa inimeste käitumine, millegipärast meile see eriti ei sobi.

Ning jah, mina küll arvan, et kogu see Eesti-Vene suhete teravaks ajamisel on Eesti pool olnud pigem proaktiivne. Piisab lihtsalt võrrelda, mitu uudist ning millise tooniga tuleb nädalaga Eesti meedias Venemaa kohta ning vastupidi. Meil on olemas terve seltskond poliitikuid kes endale vene teema üleskütmisest teinud taimelava ning karjääri hüppelaua...
Viimati muutis denis23, 21 Okt, 2011 13:14, muudetud 1 kord kokku.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas kaur3 »

denis23, küsiksin vastu, et kas mõnedki Vene poliitikud ei ole teinud endale hüppelauda USA-, NATO ja läänevastaste loosungitega?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10215
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kilo Tango »

denis23 kirjutas:Aga sa kuule, mida enamus ärimaailma tegelastest arvab Eesti välispoliitika suhtes, k.a. suhted venega?

Mis puudutab äri temaatikat, siis mina võin enda poolt lisada, et tänasel päeval Venemaa ei peagi siia Eestisse tankidega sisse sõita - need saavad siin niigi osta kõik, mida tahavad.
Ja isegi mitte eestlaste, vaid soomlaste-rootslaste-norrakate käest. Küsimus on lihtsalt hinnas. Eestis ju pole varsti midagi jäänud rahvuslikule kapitalile kuuluvat - kõik suured tootmised, kõik pangad, kõik hotellid, kaubanduskeskused, ärihooned jne jne on ammu maha mängitud, aga, jah, sellest väga ei kupu rääkida, sest rahvusliku jätkusuutlikuse seisukohast on palju olulisem Pronkssõduri asukoht, või gaasitoru ehituse takistamine.

Ning teine jutt - et a la oleme sitastes suhetes aga äri ikka suudame ajada - küsiks, ilmselt, oleks Venemaa nõus gaasi Saksamaale müüma ka ilma, et Angela Putiniga iga poole aasta tagant kohtuks ning teravad nurgad sillutaks? Ja ehk tuleksid vene turistid Soome ilma et Tarja oleks Medvedeviga viina viskanud? Aga see ongi targa inimeste käitumine, millegipärast meile see eriti ei sobi.

Ning jah, mina küll arvan, et kogu see Eesti-Vene suhete teravaks ajamisel on Eesti pool olnud pigem proaktiivne. Piisab lihtsalt võrrelda, mitu uudist ning millise tooniga tuleb nädalaga Eesti meedias Venemaa kohta ning vastupidi. Meil on olemas terve seltskond poliitikuid kes endale vene teema üleskütmisest teinud taimelava ning karjääri hüppelaua...
Palun näita, millised alloleval viitel olevatest artiklitest on vaenu õhutavad. See vaenu õhutamine Eesti poolt on mingi venelaste müüt. Küll on Vene meedias ilmunud terve hulk sõnavõtte, mis on väga otseselt vaenu õhutavad. Alustades Putini sõnavõttudega NSVL lagunemise kohta, mille kohta minul on diametraalselt erinev suhtumine.

http://otsing.delfi.ee/d.php?lang=et&p=n&q=venemaa
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

kaur3 kirjutas:denis23, küsiksin vastu, et kas mõnedki Vene poliitikud ei ole teinud endale hüppelauda USA-, NATO ja läänevastaste loosungitega?
Mõned on, jah, teinud. Aga esitleks, on siiski erinevus, USA- ja NATO ning Eesti vahel. Meil on jätkuvalt vene teema üleval ning enne valimisi muutub see hüsteeriaks - olgu see siis kohalikud valmised või siis riigi tase.

Minul jääb mulje et meie poliitikud kannatavad mania grandioso all - üritame isoleerida venemaad, kohtume Dalai-Laamaga, lükkame edasi Ukraina peaministriga kohtumine - kas neil on ikkagi selge see koht maailma toiduahelas kus Eesti praegu asub?

Tead, vaatasin Poola 1938-9 aasta karikatuurid, need tekitavadki samasuguse haleda tunnet - väike tegija mis üritab ennast suurejooniliselt suurtega samale lauale suruda.
Näed - siin pildil Tema Kõrgus Marshal Rõdz-Smigla näitab saksmannile koha kätte. Aeg on 25 august 1939...


Pilt
Ü
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas kaur3 »

denis, otsi üles Putini suuvoodri Rogozini sõnavõtud lääne suhtes ja millest me räägime? Löö guuglisse Rogozin, zapad, sša, kgb ja kiirelt saab pildi kätte, et kust tuleme ja kuhu läheme.

Eesti on EL ja NATO liige ning läbi NATO ka USA liitlane. Eesti kottimine ei ole Vene jaoks tähtis Eesti-VF suhete kontekstis. Läbi Eesti kottmise saab kottida ja segadust tekitada organisatsioonides, kuhu Eesti kuulub.

Paar tsitaati sulle Rogozini eluloost. Kas selle mehe peas on tänaseks midagi muutunud? Võid vist tekstis CCCP asendada tänasel päeval VF'ga.
Первый случай я наблюдал в августе 1989 года на Всемирной молодежной встрече за свободу и демократию, которая проходила на обширных площадях промышленной выставки в Париже. Туда приехала гигантская «делегация советской молодежи», средний возраст которой, по моим расчетам, составлял 45 лет. В ее состав «в духе времени» по поручению ЦК КПСС были включены представители националистических движений прибалтийских республик — народные фронты Латвии и Эстонии плюс литовский "Саюдис". Каково же было мое удивление, когда эти парни, приехавшие в столицу Франции за счет КМО СССР, в сопровождении какой-то международной шпаны тут же устроили у павильона нашей делегации митинг протеста против «советской оккупации» Прибалтики. Несмотря на запрет Москвы устраивать скандал, я немедленно распорядился вышвырнуть «контриков» из оплаченной нами гостиницы и, будучи переполненным чувством уязвленного патриотизма, спустил одного прибалта с лестницы. Однако западники немедленно пригрели у себя этих оппортунистов, предоставив им (72) возможность выступать на полуофициальных мероприятиях от имени Эсвободолюбивых балтийских государств".
Планомерная обработка западными спецслужбами партийно-комсомольских кадров Прибалтики, Украины и закавказских республик шла вовсе не с целью вербовки в их среде «агентов влияния» или «пятой колонны» Запада. Это было не главное. Западники к тому моменту уже застолбили серьёзные позиции в кругу куда более влиятельных советских «шишек» — членов Политбюро, «убеленных благородной сединой» секретарей ЦК.
Западным спецслужбам требовалось «пушечное мясо» —
молодежь, готовая к антирусским погромам ... (73)
... что бы мне ни говорили мои европейские и американские коллеги сейчас, я знаю точно, что Запад приложил максимум усилий для разжигания межнациональной розни в СССР, причем, розни настоящей, без кавычек.
http://w111004web.narod.ru/pressa/rogozin.html
На втором курсе Рогозин женился на своей ровеснице и студентке филологического факультета МГУ Татьяне Геннадьевне Серебряковой, дочери полковника Геннадия Николаевича Серебрякова - высокопоставленного сотрудника Первого главного управления КГБ СССР (внешняя разведка), работавшего на американском направлении.
В университете Рогозин выучил еще два языка - английский и испанский [72], был корреспондентом-стажером в главной редакции информации Центрального телевидения СССР и в главной редакции Латинской Америки в агентстве печати "Новости" [71]. Он ежегодно выигрывал на межвузовских олимпиадах по теории и практике зарубежной прессы и международных отношений, а на третьем курсе победил на городском конкурсе рефератов по философии, представив работу по психологии милитаризма. На пятом курсе Рогозин полгода проходил практику на Кубе, занимался языковой и военной подготовкой [71], [65], [61]. Во время работы над своей дипломной работой "Психологическая война США против Кубы" он сообщил одному из советников советского посольства о фактах, свидетельствовавших, по его мнению, о попытках кубинского руководства скрыть истинный масштаб проамериканских настроений на острове, после чего его едва не выслали обратно в Москву и не исключили из университета. Рогозин продолжил работу над дипломом, слушание которого в МГУ проходило за закрытыми дверями. Одновременно он подготовил вторую дипломную работу "Парадоксы президента Миттерана", так как не хотел расставиться с любимой работой по изучению военной политики Франции со времени выхода этой страны из военных структур НАТО
http://www.lenta.ru/lib/14159797/full.htm
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

Kaur, kes on Rogozin Venemaa poliitikas?
Ning mina ei saanud aru, kuidas need lõigud puudutavad Eestit?

Eestis ta on ilmselt, Putini ja Medvedevi järel "vene poliitik nr.3" - just tema eestivastaste avalduste tõttu.

Tegelikult, ei ole tema nr.1, 2, ei ole isegi nr. 10, isegi ei ole nr. 100...
Mis temast sõltub? Mis on tema roll Vene poliitikas?
Tema amet on Venemaa esindaja NATO-s.

Kas sina suudad kohe siin nimetada Eesti esindaja NATO-s nime? Milline on tema roll Eesti poliitikas?


Ja miks just Rogozin on Putini suuvooder? Miks mitte näiteks, ükskõik milline 89-st Federatsiooni Subjekti juhtidest, kellel on igaühel kordades rohkem mõju? Gazpromi ja teiste riiklike monopolide juhid? Ministrid? Parlamendi saadikud?

Neid tegijaid on sadu, ning igaüks neist on suurema võimuga kui sinu poolt nimetatud kodanik, keda Eestis tuntakse põhimõtteliselt tema vaadete tõttu.

Ja see jutt, et Eesti kottimine on Venemaa jaoks midagi muud kui lihtsalt Eesti kottimine, sest Eesti on osa Läänest on pehmelt öeldes BS. Kui Eesti kotib Venemaad või ükskõik millist vene teemat - olgu siis Nordstream, Pronkssõdur, üleskutsed Venemaa suhtes sanktsioonid kehtestada, ENPA-st välja visata jne, siis teeb ta seda ikka iseseisva riigina, sestap ei oota ta mingit üldeuroopaliku seisukohta antud teemas, seda enam, et nagu nägime, enamus ELis asub otsekohe teisel positsioonil.

Aga kui Venemaa hakkab siis Eestit kottima, siis kohe-kohe hakkab jutt üldeuroopaliku solidaarsusest jne jne.
Viimati muutis denis23, 21 Okt, 2011 13:41, muudetud 2 korda kokku.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6601
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas kaur3 »

Ja miks just Rogozin on Putini suuvooder?
Sest ta on :wink:
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

Miks siis Putin ei vaja Eesti arvelt endale poliitilist kapitaali tegemist, erinevalt näiteks, Laarist, Ansipist, Ojulandist, Lukasest, Aaviksoost ja paljudest teistest Eesti poliitikutest?
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10215
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kilo Tango »

denis - fakte paluks lahmimise asemel. Näita palun, millised uudised Eesti meediast (kasvõi selle Delfi otsingu alusel) on olnud otsesõnu venevaenulikud või hüsteerilised.

IMHO on see, mida sa siin teed eestivaenulik vene propaganda.

moderaatorid - tegemist on sügavalt offtopicuga. Palun tõstetagu eraldi teemasse.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas denis23 »

tead minul on teine ettepanek - paneme seda arutelu kinni siit, nii kui nii midagi ei suuda üks pool teisele tõestada
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4833
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Some »

Miks kinni panna? Minu arust tuleks lihtsalt eraldi teemana propaganda rubriiki üle tõsta. Mina loen Denise postitusi suure rahuldusega, sest sealt tuleb vahvalt palju stereotüüpe välja. Euroopa on "vana" ja "uus", euroopa poliitikas on "päris" Euroopa (Saksamaa, Prantsusmaa, Inglismaa?) kellel on sõnaõigus ja ülejäänud on mingid ajaloolised arusaamatused kes peavad kõrvad lontis kuulama mida Merkel teha käsib. PS, suurus annab automaatselt ka garantii, et otsused on õiged, puudutagu teema siis Kreekat või Venemaad. Ja kogu "uute euroopariikide" poliitikute eesmärk on Venemaale käru keeramine. Kusjuures mäletan, et enne Pronksiööd oli Ansip üks suuremaid Venemaaga majanduslike sidemete loomise eestvedajaid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline