Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[WesseAllik]

Sealjuures ei maksa unustada ka poliitilist aspekti ehk siis ei venelased ega hiinlased ei seaks mitte kunagi oma ainsat lennukikandjat olukorda kus on võimalik, et see uputataks – liiga suur oleks propagandalöök.

Selle tõttu ka enamiku aja II maailmasõjas NSVLi ja Saksamaa suuremad pealveelaevad istusid sadamas.

Hiinaste puhul võib aru saada, kui asjad edasi lähevad samas tempos on neil paarikümne aasta pärast võib olla täiesti arvestatavas koguses nii lennukikandjaid kui nende saatelaevu mis on täidetud täiesti korraliku tehnikaga ja ei pruugi ameeriklastest väga palju maha jääda. ( kui üldse )

Venelaste puhul on asi vastupidi – kui asjad samas tempos edasi lähevad, kolivad nad purjelaevade peale tagasi ja selle lennukikandjaga mässamise asemel oleks see mõistlik näiteks hindudele maha müüa, seni veel kuni selle eest head raha saab. Üleüldiselt peale piirivalve poleks venemaale rohkem laevastiku vaja – raha mis pandaks lennuväkke, suudaks kõiki laevastiku eesmärke palju edukamalt ellu viia.

[andrus]

Mulle tundub see algselt soviettide ja nüüdne hiinlaste gigantomaania sarnanevat jaapanlaste (ja ka sakslaste) II MS vananenud strateegiaga, mis lõppeks maksis neile ka ülemvõimu merel. II MS sai selgeks, et hiiglaslikud lahingulaevad ei ole enam lahendus. Sisuliselt hävines enamik lahinguks mõeldud laevadest vaenlastest kaugemal, kui suurtüki laskeulatus.

liiga suur oleks propagandalöök.
Selle tõttu ka enamiku aja II maailmasõjas NSVLi ja Saksamaa suuremad pealveelaevad istusid sadamas.

Küll on kõik ikka lihtne - ei pööranud lennukikandjatele tähelepanu ja kaotasid seetõttu ülemvõimu merel ja propaganda tõttu ei julgenud laevu merele saata...

Mul tekkisid mõned küsimused, äkki eksperdid vastavad neile?
Kuidas Saksamaa ja Jaapan merel oleksid olnud merel ülemvõimu saavutamas?
Suurte laevade kaotuste statistika peaks ju olemas olema, palju siis ikka mis põhjusel põhja läks?
Kas NSVL operatsioonipiirkonna spetsiifika lubas suurte laevadega merel opereerimist?
Kas sakslaste operatsioonide vähesust 1942-43.a. annab ehk kuidagi muud moodi ka põhjendada, kui propagandaga? Eeldan, et aktiivsus 1941.a. lõpuni ja 1944-45.a. on üldteada.

[TTA]

Kuidas Saksamaa ja Jaapan merel oleksid olnud merel ülemvõimu saavutamas?

Ma julgeks väita, et jaapanlased ajutiselt ülemvõimu merel ka saavutasid. Küll piiratud (kuid nende jaoks kõige olulisemates) piirkondades, nagu hollandi ida india ning india ookean, kuid siiski saavutasid. See et nad seda hoida ei suutnud oli juba lihtsalt liitlaste ja jaapanlaste majandusliku võimsuse erinevuse küsimus.

Ja gigantomaania lõppes jaapanlastel sõja alguses saadud kogemuste tõttu ka kohe ära. Yamato ja Musashi ehitati küll valmis, kuid sõja alguseks oldi nendega juba ka üsna kaugele jõutud. Shinano ehitati ümber lennukikandjaks ning peale lennukikandjate olid ainsad suuremad sõjalaevad mille ehitamisega sõja ajal alustati või jätkati väike käputäis kergeristlejaid, mis, võrreldes liitlaste samal ajal ehitatud laevadega olid üsna säästulaeva maiguga.

[Kapten Trumm]

Jaapani gigantomaania pole mitte ainult analooge mitteomavad Yamato-klassi lahingulaevad, vaid katse USA-ga merel vägikaigast vedada. Eriti arvestades nende homelandi olematuid ressursse ja vajadust vedada laevastikule kõike vajalikku tuhandete miilide tagant, mööda haavatavaid varustusteid.

Kokkuvõtvalt määras asjade käigu mitte lennukikandjate arv, vaid asjaolu, et jänkid suutsid ehitada ja parandada laevu kiiremini kui jaapanlased neid segi taguda.

Kuidas see sakslaste ütlus 1944. a Normandia sündmuste kohta oligi....tuleb nurga tagant väike rumal tank, meie 88 mm paneb paugu ära, tükid lendavad ja kohe tuleb uus. Paneme ka sellele paugu ära. Sedasi see sõda meil siis käiski - ainult meil lõppesid enne 88 mm mürsud kui nurga tagant tulevad väikesed rumalad tankid.

[TTA]

Kokkuvõtvalt määras asjade käigu mitte lennukikandjate arv, vaid asjaolu, et jänkid suutsid ehitada ja parandada laevu kiiremini kui jaapanlased neid segi taguda.

Sama asja sõnamine eri viisil. Ega need jaapanlased teabmis edukad ameerika lennukikandjate segitagumisel ka olnud et ameeriklased neid üle mõistuse kiiresti oleks pidanud ehitama.

[Kapten Trumm]

Kusjuures seda vaidlust kohtab tänaseni, et kas lennukikandjate esiletõus oli nii ette määratud või määras selle juhus (et jaapanlased rappisid Pearl Harbouris suurtükilaevu (sh lahingulaevu), aga lennukikandjad jäid juhuslikult terveks ja seetõttu polnudki ameeriklastel muud võimalust kui lennukikandjatele rõhuda.

Sest Euroopas 1939-1940 peetud lahingutes polnud lennukikandjatel niiväga kandvat rolli (OK, Bismarcki rooli pihta tabamine oli pigem juhus).

[andrus]

corvus, ära hakka Kapten Trummi mängima ja selle asemel, et küsimustele vastata, uusi kaheldavaid väiteid pilduma.
Mul oli lihtne küsimus: palju suuri laevu mis viisil otsa said? Sa ju teadsid seda enne kui oma väitega välja tulid?
Teine küsimus tekkis ka, mida sa mereülemvõimu all mõistad? Tundub, et see termin ei ole kõigi jaoks üheselt mõistetav.

ps.
ja potentsiaal, mitte potensiaal, õpi ometi see sõna ükskord ometi ära, otsing sinu nimega andis siin foorumil 95 vastet.

[Kapten Trumm]

Merelennuväe tõus ja lahingulaevade kadu mereväe peamise löögijõuna on ju üpris triviaalse põhjusega - lennuväe käsi on lihtsalt pikem. Võidaks see, kelle käsi on pikem, kuid kelleni vastase käsi ei ulata. Seega lennuvägi vs lahingulaevad oli otsustatud enne kui ta alatagi sai. Lisaks juurde lennuväe paindlikkus ehk võime täita mitmesuguseid ülesandeid. Lahingulaevade peakaliibril pole siin midagi kaasa rääkida.

[TTA]

Ameerika lennukikandjad: arvestame kokku 31 komisjoni läbinut. 8 valminud ennem sõda ja ülejäänud sõja ajal.
Kokku kaotati 12 lennukikandjat. 2 allvelaevade rünnaku läbi. 1 kaotati kombineeritud rünnakul lennukid+allvelaev; 8 lennukite läbi ja ainult üks kahuritule läbi.

Samas lahingus oleks Kurita laevastik, mis koosnes Yamatost, Kongost, Harunast, ja Nagatost (kui mainime suuremad) võinud samuti ameeriklasi rappida. Piirdusid aga ainult 4 abilaeva põhjalaskmisega. 25.oktoober 1944.aastal Surigao väinas ongi vist viimane merelahing kus lahingulaev oli lahingulaeva vastu suurtükkidega.

Muidu üldiselt olen nõus aga siinkohal nokiks pisut. Sa oled kaotuste hulka lugenud ka eskortlennukikandjad, samas kui valmis ehitatud ja laevastikku vastu võetute hulka pole sa neid ilmselgelt lugenud. Ehitati neid kuskil 100 ringis. Muideks, üks neist neljast "abilaevast" mis seal uputati oli seesama kahuritule läbi kaotatud ameeriklaste eskortlennukikandja. Ah.. detailid.

[andrus]

Teeme nüüd sellise lükke, et jätame sadamas uputatud laevad mängust välja. Nimelt minu arvates on manööver suure sõjalaeva võitlusvõime üks komponente, kui laev on paigal, on teda võrreldamatult lihtsam tabada, lisaks pole teinekord sellisel juhul meeskond alarmeeritud ja valmis ujuvuse eest võitlema.

Teiseks mind Vaikne ookean eriti ei huvita, olen nõus aksepteerima, et seal oli lahingulaevade aeg minevikus - tulevik oli lahingulaevadest ja lennukikandjatest moodustatud löögigruppide (loomulikult koos eskordiga) päralt Öisel ajal oli suure sõjalaeva radariga juhitud tuli tegija. Võiks veel perioodiseerida ka, siis näeb, kas aja jooksul muutus olukord või mitte. Jama on ainult selles, et lõpus Jaapani totaalne pähesaamine rikub statistika ära.

Ma vaataks hoopis tandreid Euroopa ümber.

kõigepealt saksa laevad, kokku oli neid 7 mitte 9, kui lugeda neid klasse, mis sul olid ära toodud, arusaamatuks jääb, miks sa ühtesid raskeristlejaid (Deutschland) loed ja teisi mitte (Hipper):

Graf Spee - suurtükituli, võitlusvõime kaotamine (vähemalt kapteni arvates)
Bismarck - suurtükituli, mingeid torpeedokaatreid polnud, väike diskussioon on, kas sakslased lasid ise oma vraki põhja või aitasid britid torpeedo(de)ga kaasa. Ma usun, et ilma suurtükituleta oleks Bismarck Bresti jõudnud, seega ei saa lennukitorpeedot põhjustajaks lugeda (okei, väidetakse, et kaotas juhitavuse, aga viimase lahingu skeemilt paistab, et suutis ikkagi üldist suunda hoida)
Scharnhorst - jällegi suurtükituli, lõpus torpeedod olid lihtsalt surmavalt haavatule lõplik pauk
Blücher - suurtükituli ja torpeedod (rannakaitsepatareilt!), uppumise põhjus torpeedod.

Seega sakslastel 0 lennukitelt uputatud (või 0,5, kui on soov Bismarck ikkagi sisse lugeda).


prantslased - kõik vist sadamas?


itaallased - ma ei loeks Romat ka siia alla, esiteks itaallased vist lootsid, et on sõjast vabad ja lasid end pisut lõdvaks ja teiseks uputati juhitava pommiga (alles see relv muutis lennukid minu arvates tõeliselt efektiivseks)


britid

Barham - allveelaev
Prince of Wales, Repulse, Hermes - lennukid (NB! Vaikse ookeani sõjatanner)
Eagle, Ark Royal, Courageous, Audacity, Avenger - allveelaev
Glorious, Hood - suurtükituli



Nagu näeme, oli Atlandil tegija suurtükituli ja Vahemerel allveelaevad (siin muidugi väänab statistikat see, et brittide vastastel oli probleeme Atlandil lennukite kasutamisega laevade vastu, Vahemerel vist ulatusid maismaalt tegutsema?), võib-olla oli põhjus ka selles, et uputamised toimusid rohkem sõja algupoolel?
Seega ma ei saa kuidagi nõustuda, et Saksamaa tegi panuse valele kaardile.

võib-olla jätsin midagi vahele, kes tahab, see kontrollib:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunken_battleships
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_su ... lecruisers
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_su ... t_carriers

ps.
ja kirjaoskamatuse vastu aitab see, kui postitust mitu korda hoolega lugeda. Vihjeks soovitan sagedamini vigaselt kirjutatud sõnu otsida
Korrektses eesti keeles postitus näitab austust kaasfoorumlaste vastu.

[andrus]

Kuna sa juba ristlejad mängu tõid, siis ma panen nende kaotuste nimekirja ka, ja seekord mitte ainult Euroopa vetes.
Traditsiooniliselt hoidun sadamas puruks lastud laevadest ja teistest, mis minu arvates ei sobi. Diskussioon tuleb vast õhtul.

britid/austraallased

Cornwall, Dorsetshire - lennukid
Canberra, Exeter, Sydney, Perth - suurtükituli
Calypso, Cairo, Dunedin, Galatea, Penelope - allveelaev
Coventry, Curlew, Calcutta, Southampton, Gloucester, Fiji, Trinidad - maismaalennukid
Neptune - miinid
Manchester - torpeedokaatrid
Edinburgh - allveelaev/hävitajad
Spartan - juhitav lennukipomm


sakslased, kergeristlejad, raskeristlejad juba olid

Köningsberg - lennukid
Karlsruhe - allveelaev


Itaalia

Trento - lennukid/allveelaev
Zara, Fiume, Pola - suurtükituli (algas Pola vigastamisest lennukitorpeedoga)
Bartolomeo Colleoni - suurtükituli
Giovanni delle Bande Nere, Armando Diaz - allveelaev
Alberico da Barbiano, Alberto di Giussano - hävitajad


Holland

Java - torpeedo raskeristlejalt
De Ruyter - suurtükituli/torpeedo raskeristlejalt


USA

Northampton, Helena, Atlanta - hävitajad
Chicago - lennukid
Houston, Quincy, Vincennes - suurtükituli/torpeedo raskeristlejalt
Indianapolis - allveelaev
Astoria - suurtükituli
Juneau - hävitajad/allveelaev


Prantsusmaa

Primauguet - lennukid


Jaapan

Furutaka, Jintsu - suurtükituli/torpeedod pealveelaevadelt
Kako, Ashigara, Atago, Maya, Tatsuta, Tenryu, Kuma, Ooi, Nagara, Natori, Isuzu, Yubari, Agano, Ioshima - allveelaev
Kinugasa, Mikuma, Suzuya, Chikuma, Kiso, Yura, Kinu, Naka, Noshiro, Yahagi, Kashii, Yasoshima - lennukid
Sendai - suurtükituli
Haguro - hävitajad
Chokai, Katori - lennukid/suurtükituli
Mogami - suurtükituli/lennukid (tegelikult muutus vist lahingukõlbmatuks kokkupõrkest oma ristlejaga)
Tama - lennukid/allveelaev
Abukama - torpeedokaater/lennukid

[Kapten Trumm]

Netis ringi vaadas karga silma, et see "battleship" on üsna veniv mõiste, Väinamöinen ja Nils Juel nüüd küll mingid lahingulaevad pole, ikka rannakaitse soomuslaevad ju. Viimased on oma tulejõult rohkem raskeristleja moodi.

Kuna sa juba ristlejad mängu tõid, siis ma panen nende kaotuste nimekirja ka

Ristlejate väljasuremisest pole ju jutt. Jutt käib ikka lahingulaevadest, kuhu alla võib silma kinni pigistades võibolla ka mingid nishilaevad paigutada (taskulahingulaevad, rannakaitse soomuslaevad).

[andrus]

Mis, kui ma tohin meenutada, oli suurte lahingulaevade omavaheline vahetu mõõduvõtmine, milline doktriinina kaotas II MS oma mõtte.

ma sain algsest lõigust niiviisi aru, et mõeldi üldisemalt "[suurtüki]lahinguks mõeldud [suurtest] laevadest", sealhulgas ka ristlejad (ristlejate sissearvamise õigsus süvenes peale sinupoolset sakslaste raskeristlejate üleslugemist). Ristlejate pearelvaks olid suurtükid ja nende üheks ülesandeks oli lahing omasugustega. Peakaliiber 6 või 8 tolli on minu jaoks mitteoluline erinevus. Ma tõmban enda jaoks suurte laevade alampiiri Teises Maailmasõjas ristlejate alla. Väiksemad laevad olid juba "kulumaterjal".

Teiseks, miks saksa poolel 2 enne-drednooti sisse loed? Mulle ei ole teada, et neid mingil muul eesmärgil, kui õppelaevad kasutati (tegelikult vist mõned korrad ka jäälõhkujatena). Köningsbergil olid loomulikult 6 tollised kahurid, ajasid ilmselt 1.maailmasõja eelse samanimelise Aafrikas uputatuga segamini?


Natuke järele mõelnud, võib minu poolest sadamas rünnatud laevad ka statistikasse arvata.
Aga tasub tähele panna, et sadamas rünnatud laevad ei saanud enamuses? fataalseid vigastusi, otsus neid mitte taastada tehti ikkagi muude tegurite mõjul. Kõige kindlam viis vastase laevaga ühele poole saada oli siiski ta avamerel uputada.
Veel tekib küsimus, kuidas näiteks arvestada sellise rünnaku, nagu 9./10.aprillil 1945.a. Kieli vastu, kus 591 Lancasteri viskasid alla üle 2,6 kilotonni pomme, eesmärke ja tulemusi? Vaevalt et need konkreetselt Hipperi ja Scheeri vastu olid, pigem oli 2-le suurele sõjalaevale pihtasaamine lihtsalt tasuta boonus? Merel laevade vastu poleks vist selliste jõududega rünnakuid ette võetud?
1945.a. Saksamaa sadamas rünnatud laevade mittetaastamine oli minu arvates põhjustatud infrastruktuuri hävinemisest ja vajadusest saata meremehed lähedalolevale maarindele auke kinni toppima. Gneisenau sõja lõpuni rivist välja löömine on võib-olla samuti põhjustatud paljuski poliitilistest otsustest (1942.a. uusaastalahing ja peale seda suurte sõjalaevade seisma panek), märtsis 1942.a. arvutas saksa merevägi minimaalseks taastamisajaks 9 kuud.

Seega, pakun välja et, sadamates seisvate laevade jaoks oli lennuvägi küll tülikas tegur, millega tuli arvestada, aga täpselt samamoodi mõjus lennuvägi kõigile muudele väeliikidele ning seetõttu pole põhjust lugeda rünnakuid sadamas argumendiks, mis peaks näitama suurte suurtükilaevade kasutuks muutumist?

[andrus]

Jätaksime ehk poliitikutest põhjustatud väidetava gigantomaania esialgu kõrvale, samamoodi nagu lennuväe ja ässad, või kui näpud väga sügelevad, siis tegeleks nendega kuskil mujal.

Saksa mereväe juhtkonna käitumisest arusaamiseks ütlen vaid, et nad said riigi juhtkonnalt alles 1938.a. teada, et Suurbritannia tuleb [potentsiaalsete] vaenlaste hulka lugeda. Samas, tähtaeg, millal sõjaks valmis tuli olla, oli küllaltki pikk ja arvatavasti just see põhjustas Z-plaanis balansseeritud laevastiku kasuks otsustamise.

[Lupus]

Rootsi hävitajatest ei tea muffigi küll ,aga on Ämarisse saabumas USA maaharimismasinad. Künnitööd on planeeritud Tapa polügonile .
Rahuliku jõuluaega