"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Õiges tsitaadis on jah megalomaania

[Bokser]

allatah, kõik out of box mõtted on muidugi tervitatavad, kuid sa peaksid esmalt enda jaoks lahti mõtlema eesmärgi, milleks tank on loodud. See on nagu soomusratsaväe kasutamine keskajal - üksik ratsarüütel suutis küll üht-teist jalaväe vastu, kuid ei andnud üldises lahingupildis olulist efekti, samas soomusrusikasse koondatud ratsarünnak lõi segi vastase rivi ja külvas vastase ridades kaost, mis tihti otsustas lahingu saatuse.
Tank on ennekõike siiski ründerelv, mis relvastatud teist tanki hävitada võimaldava suurtükiga. Suurtüki laskekaugus on samas väga piiratud, kui võrrelda seda kasvõi iseliikuva suurtüki laskekaugusega, mis teoreetiliselt võiks ka sinu poolt pakutavaid ülesandeid täita. See, et tänapäeva konfliktis tankid enam väga esiplaanile ei tiku, on süüdi tormiliselt arenenud tankitõrje. See aga, et nad siiani kasutuses on, on tingitud sellest, et neid on palju järel, neil on paks soomus (on võimalik hoida lahingutegevusele väga lähedal) ja neil on relvastus, millega saab hävitada vastase soomustehnikat. Õnneks või õnnetuseks on mul võimalus olnud tankiga kokku puutuda ja ma armusin temasse esimesest päevast. Mulle meeldiks väga olla jalaväerühma ülem, kellel on "oma lähisuurtükk", mida ma lahingu käigus saaksin kasutada. Kuid ratsionalist minus ütleb, et tank on mugavusrelv, mida on hea omada, kui kõik muu on juba olemas.
Kapten Trumm loetles probleemid, mis tankiga kaasnevad, lisaksin sinna veel ühe - pioneerivõimekus. Tank vajab väga head pioneerituge. Grusiinid, kellest siin eelnevalt juttu oli, on selles osas väga kehvas seisus, neil praktiliselt puudub pioneeritehnika, millega tankide liikumist tagada. Nii et neist allesolevatest 60-70 käiguvõimelisest tankist pole neil erilist kasu.

[Kapten Trumm]

Eks õige vastus küsimusele sõltub sellest, palju saab tulevikus raha olema. Kui poolel teel keeratakse rahakraanid koomale või asi läheb oodatust kõvasti kallimaks, siis tabab maaväge mereväe saatus. Selline üritus on 10 aastakest ikka pikk ja juhtuda võib mõndagi (mereväel ei läinud isegi 10 aastat vaja) ning 4 miljardi eeki/10a peale toimivat soomusbrigaadi ei saa kah nagu. Sealt edasi on küsimused, kuskohast tagasi antakse ja mille arvelt. Kas ehitatakse mingi ersatsvärk (nt ilma õhutõrjeta/suurtükiväeta), jäetakse muud asjad tegemata (nt täiendavad TT/ÕT relvad/üksused), keeratakse kinni RÕKid jne jne.....võimalusi jätkub. Nagu aru saate, pole loetletud võimalused just eriti ahvatlevad.

[Kilo Tango]

allatah, kõik out of box mõtted on muidugi tervitatavad, kuid sa peaksid esmalt enda jaoks lahti mõtlema eesmärgi, milleks tank on loodud. See on nagu soomusratsaväe kasutamine keskajal - üksik ratsarüütel suutis küll üht-teist jalaväe vastu, kuid ei andnud üldises lahingupildis olulist efekti, samas soomusrusikasse koondatud ratsarünnak lõi segi vastase rivi ja külvas vastase ridades kaost, mis tihti otsustas lahingu saatuse.
Tank on ennekõike siiski ründerelv, mis relvastatud teist tanki hävitada võimaldava suurtükiga. Suurtüki laskekaugus on samas väga piiratud, kui võrrelda seda kasvõi iseliikuva suurtüki laskekaugusega, mis teoreetiliselt võiks ka sinu poolt pakutavaid ülesandeid täita. See, et tänapäeva konfliktis tankid enam väga esiplaanile ei tiku, on süüdi tormiliselt arenenud tankitõrje. See aga, et nad siiani kasutuses on, on tingitud sellest, et neid on palju järel, neil on paks soomus (on võimalik hoida lahingutegevusele väga lähedal) ja neil on relvastus, millega saab hävitada vastase soomustehnikat. Õnneks või õnnetuseks on mul võimalus olnud tankiga kokku puutuda ja ma armusin temasse esimesest päevast. Mulle meeldiks väga olla jalaväerühma ülem, kellel on "oma lähisuurtükk", mida ma lahingu käigus saaksin kasutada. Kuid ratsionalist minus ütleb, et tank on mugavusrelv, mida on hea omada, kui kõik muu on juba olemas.
Kapten Trumm loetles probleemid, mis tankiga kaasnevad, lisaksin sinna veel ühe - pioneerivõimekus. Tank vajab väga head pioneerituge. Grusiinid, kellest siin eelnevalt juttu oli, on selles osas väga kehvas seisus, neil praktiliselt puudub pioneeritehnika, millega tankide liikumist tagada. Nii et neist allesolevatest 60-70 käiguvõimelisest tankist pole neil erilist kasu.

Mõnedele asjadele vaidleks vastu.
1. Tankisuurtüki laskeulatus on piiratud seetõttu, et see on loodud otsetulega laskmiseks. Kaudtulega lastes oleks selle laskeulatus (tõenäoliselt) sama suur või suurem kui meil kasutusel olevatel 122mm haubitsatel. Optimeeritus seisneb nii sihikute ehituses kui ka selles, et tankisuurtüki maksimaalne tõusunurk on oluliselt väiksem kui haubitsatel. Selline optimeeritus on tingitud asjaolust, et tankis saab kaasa võtta piiratud hulga moona, mida on otstarbekam kasutada otsekontaktis selmet anda kaudtuld (koos sellega kaasneva tule hajumisega)
2. Tank EI OLE ründerelv vaid tegemist on otsekontaktis tulevahetuse pidamiseks mõeldud relvasüsteemiga, mis omakorda toob kaasa selle, et tanki kasutamine on taktikaliselt üsnagi paindlik. Seda võib kasutada nii ründes kui kaitses, kuid tõsiseltvõetav rünnak ilma tankideta on üsna raskesti ette kujutatav
3. Tank saab omada märksa suuremat jõudude mitmekordistamise efekti kui üksik ratsarüütel (üldse on sellised liialdustega võrdlused saadanast - viivad mõtted eksiteele). Vastupidiseid näiteid on maailmast tuua küll. Alustame näiteks sellest siin: http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov

[Kapten Trumm]

Minu kõrva kuidagi häirib siit läbi käiv "otsekontakti otsimine". See oleks viimane asi, mida teha saaks. Vähemalt vastase vastu, kellel on suur arvuline ülekaal, tohutu kogus tankitõrjerelvi ja päris rahuldavad kaugmaa relvasüsteemid.

Kui Wehrmacht oleks juunis 1941 Punaarmee mehhaniseeritud korpustega otsekontakti otsinud, poleks nad isegi Kiievini jõudnud.
Kogu manööversõja (mida sakslased edukalt demosid) idee oligi minna läbi sealt, kus vastasel tanke pole, kõige parem tankikomandör on see, kes oma roomikutega vastase moonavoore lömastab. Kui Punaarmee otsustas tehka oma suure tehnikahulgaga sakslastele kohtumislahingut, siis pagesid saksa tankid kaugemale itta ning lahingut jäeti pidama jalaväediviisid. Vastasel juhul oleks võitnud see, kel oli rohkem tanke ja suurtükke (Punaarmee).

[Bokser]

Mõnedele asjadele vaidleks vastu.
1. Tankisuurtüki laskeulatus on piiratud seetõttu, et see on loodud otsetulega laskmiseks. Kaudtulega lastes oleks selle laskeulatus (tõenäoliselt) sama suur või suurem kui meil kasutusel olevatel 122mm haubitsatel. Optimeeritus seisneb nii sihikute ehituses kui ka selles, et tankisuurtüki maksimaalne tõusunurk on oluliselt väiksem kui haubitsatel. Selline optimeeritus on tingitud asjaolust, et tankis saab kaasa võtta piiratud hulga moona, mida on otstarbekam kasutada otsekontaktis selmet anda kaudtuld (koos sellega kaasneva tule hajumisega)
2. Tank EI OLE ründerelv vaid tegemist on otsekontaktis tulevahetuse pidamiseks mõeldud relvasüsteemiga, mis omakorda toob kaasa selle, et tanki kasutamine on taktikaliselt üsnagi paindlik. Seda võib kasutada nii ründes kui kaitses, kuid tõsiseltvõetav rünnak ilma tankideta on üsna raskesti ette kujutatav
3. Tank saab omada märksa suuremat jõudude mitmekordistamise efekti kui üksik ratsarüütel (üldse on sellised liialdustega võrdlused saadanast - viivad mõtted eksiteele). Vastupidiseid näiteid on maailmast tuua küll. Alustame näiteks sellest siin: http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov

Lugupeetud kilo-tango, mul pole sinu väidetele milleski vastu vaielda, sest sa ütled sedasama, mida mina ütlesin - tank on ehitatud otsekontakti jaoks, mistõttu tema kahur on otselasmiseks loodud. Liikursuurtükk aga on haubits ja seetõttu tegevusraadius ka suurem. See oligi mu väite iva. Teiseks - sa ise väidad ka, et tanki efekt pääseb esile rünnaku puhul, seega on ta loodud ennekõike ikkagi ründerelvaks. Kõik muud funktsioonid on teisejärgulised. Milleks muidu anda masinale kiire tule võimega pearelva, mis tänapäeval on stabiliseeritud liikumiselt laskmise korral ja milleks muidu anda masinale suur manöövrikiirus? Võrdlus soomusratsanikuga on lihtsalt ajalooline võrdlus. Loomulikult pole võimalik tanki ja ratsarüütlit võrralda, kuid omas ajastus täitis soomusratsanik sama ülesannet, mis kaasajal tank. Ka rüütel oli kasutatav kaitses ja jalgsi, kuid tema efekt pääses esile siis, kui ta ratsa ja rivis vastast ründas. Paraku leuitati ka keskajal uued relvad, mis suretasid soomusratsaväe välja, nagu tänapäevalgi luuakse üha uusi relvi, mis vähendavad tanke omava osapoole eeliseid.

[Kilo Tango]

Mõnedele asjadele vaidleks vastu.
1. Tankisuurtüki laskeulatus on piiratud seetõttu, et see on loodud otsetulega laskmiseks. Kaudtulega lastes oleks selle laskeulatus (tõenäoliselt) sama suur või suurem kui meil kasutusel olevatel 122mm haubitsatel. Optimeeritus seisneb nii sihikute ehituses kui ka selles, et tankisuurtüki maksimaalne tõusunurk on oluliselt väiksem kui haubitsatel. Selline optimeeritus on tingitud asjaolust, et tankis saab kaasa võtta piiratud hulga moona, mida on otstarbekam kasutada otsekontaktis selmet anda kaudtuld (koos sellega kaasneva tule hajumisega)
2. Tank EI OLE ründerelv vaid tegemist on otsekontaktis tulevahetuse pidamiseks mõeldud relvasüsteemiga, mis omakorda toob kaasa selle, et tanki kasutamine on taktikaliselt üsnagi paindlik. Seda võib kasutada nii ründes kui kaitses, kuid tõsiseltvõetav rünnak ilma tankideta on üsna raskesti ette kujutatav
3. Tank saab omada märksa suuremat jõudude mitmekordistamise efekti kui üksik ratsarüütel (üldse on sellised liialdustega võrdlused saadanast - viivad mõtted eksiteele). Vastupidiseid näiteid on maailmast tuua küll. Alustame näiteks sellest siin: http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov

Teiseks - sa ise väidad ka, et tanki efekt pääseb esile rünnaku puhul, seega on ta loodud ennekõike ikkagi ründerelvaks.

Sa nüüd pöörasid mu väite kenasti pea peale. Mina väitsin (sisuliselt), et "raske on ette kujutada tõhusat rünnakut ilma tankita. Sina väitsid (sisuliselt), et raske on ette kujutada tanki ilma rünnakuta". Need väited on sisuliselt diametraalselt erinevad. Nende vormilisest sarnasusest tuleneb aga see "tank on ründerelv" stiilis eksitus.

Tank on otsetule liikursuurtükk, mis on kaitstud vastase tule eest soomusega. Sellest tulenevalt hõlmab tanki kasutamine ka kõiki valdkondi, kus otsetule suurtükke kasutatakse.

[Kapten Trumm]

Tank ongi ründerelv, millega kaitstakse rünnates (vasturünnakuga).
Kui ta midagi ei ründa parasjagu, asub see üksus "omade" jalaväe selja taga kuskil kaitse sügavuses.
Üritatakse võimalust mööda rünnata seal, kus vastasel tanke pole.

Sellest tulenevalt hõlmab tanki kasutamine ka kõiki valdkondi, kus otsetule suurtükke kasutatakse

Rõhk on sõnal KA. Võimalusel rünnatakse seal, kus vastasel erilist otsetule (ega muud tule-) võimekust pole.
Tanki kasutamine (staatilises) kaitses on pigem hädavise.

Meie ja vastase tankide suhe saab olema sama, mis 1941 suvel idarindel. Siis vältis sakslane võimalusel tankilahinguid (alati ei õnnestunud) ja tekitas rünnaku raskuspunkti sinna, kus venelase kaitse hõre oli.

[Kilo Tango]

Minu kõrva kuidagi häirib siit läbi käiv "otsekontakti otsimine". See oleks viimane asi, mida teha saaks. Vähemalt vastase vastu, kellel on suur arvuline ülekaal, tohutu kogus tankitõrjerelvi ja päris rahuldavad kaugmaa relvasüsteemid.

Kui Wehrmacht oleks juunis 1941 Punaarmee mehhaniseeritud korpustega otsekontakti otsinud, poleks nad isegi Kiievini jõudnud.
Kogu manööversõja (mida sakslased edukalt demosid) idee oligi minna läbi sealt, kus vastasel tanke pole, kõige parem tankikomandör on see, kes oma roomikutega vastase moonavoore lömastab. Kui Punaarmee otsustas tehka oma suure tehnikahulgaga sakslastele kohtumislahingut, siis pagesid saksa tankid kaugemale itta ning lahingut jäeti pidama jalaväediviisid. Vastasel juhul oleks võitnud see, kel oli rohkem tanke ja suurtükke (Punaarmee).

1. Jutt oli konkreestselt napi moona kasutamisest
2. Tank on tööriist nagu iga teine sõjaline vahend. Tööriista kasutamine sõltub juba tööriista valdaja leidlikkusest
3. Kusagil pole öeldud, et otsekontakt tähendaks kontakti tank-tankiga.

[Kapten Trumm]

Vabanda, mulle miskipärast tundub, et pidasid vaimusilmas tankide tarvitamist selliseks "rinnaga murrame teed" tüüpi ürituseks.

[allatah]

Ei siin pea vist keegi enam silmas seda, et paneme need 40 tanki ühele liinile ja laseme vaenlasel peale tulla. Kuid, tank on siiski ainus asi, millega seda saaks teha. Tank jääb ilmselt suures osas lahinguvõimeliseks ka siis, kui temast 10m kaugusele kukub 152mm mürsk.?? Sama saavutab jalaväelane vähemalt kolmanda, aga pigem ikka 4 astme kindlustuses. Kuid kaua läheb positsiooni rajamiseks ja kas jalavägi saab selle tulelöögi ajal sealt ka minema tõmmata? Kui ala vaadeldakse, võidakse uus rünnak tellida juba taganeva jalaväe pihta.
See minu tehtud "sissitanki" teooria on lihtsalt näide, et tank on väga universaalne relv.
Muidugimõista tankidest koosnev manööverüksus vajab suurel hulgal igasugust abitehnikat. Kui meil oleks neid tanke nagu Kreekal, ehk siis ladudes seisab ka vanemat ja vähemtõhusamat kraami, siis annaks küll aga igasugu huvitavaid lahendusi välja mõelda mis ei vajaks seda, mida vajab tankipataljon.

Ei oska selle prantslaste jama kohta enam mingit infot leida. Aga minu mäletamistmööda öeldi tookord artiklis välja, et lennukitel on arvutiviirus. Ning arvutiviirus on siiski vähe teine asi, kui natuke enne planeeritud remonti purunenud mootor. Kui lennuk ütleb: "Joystick not found", siis on kööga. Muidugi takkajärgi mõeldes tundub veider, et selline info küberrünnaku kohta meedisse jõudis, seega võibolla oli siiski tegemist tõesti mingi preventatiivse hooldusega.

[Bokser]

Kilo Tango, nüüd saan aru - me lähtume erinevatest vaatenurkadest. Mina rõhutan seda, milleks tank on peamiselt loodud ja sina seda, mida tankiga ka saab teha. Kui see põhimõtteline rõhuasetus kõrvale jätta, on meie arvamused ju ikkagi suht sarnased

[hummel]

Mina rõhutan seda, milleks tank on peamiselt loodud ja sina seda, mida tankiga ka saab teha.

Meenub, et automaat ehk Attack Rifle ehk Sturmgewehr oli ka aluses loodud rünnakuks, kui ilmselgelt on üle prahi ka kaitselahingut pidades. Sama tankidega. Loomulikult nad tehti esmalt ründe-eesmärkidele mõeldes nagu ratsavägigi.
sõjaajalugu näitas aga, et kaitseoperatsioonides osutusid nad läbimõeldud taktika (liikuv taktika eesliinil, kitsaskohtade riivistamine tulega, vasturünnakud sügavusest jms) korral samakasulikeks, kui klassikalisel rünnakul...

Kohalikele tankitakika spetsialistidele selliseid konte järamiseks:
- Kas on ikka päris kindel, et kustiga saab esimese pihtamiskorraga tanki maha võtta? Venelaste 888 sõja meenustuste järgi said grusiinid neile oma tankidega kahevõitluses mõne korra pihta küll, kuid nende moon lihtsalt ei võtnud vene originaalmasina soomusest läbi. Vastupidi aga õnnestus.
- Kui üle piiri hakkab liikuma naabrimeeste soomuskolonn, siis seal on ilmselt aga enamus kergelt soomustatud MT-LBV ja BMD tüüpi asjad. Nende konservikarpide katkilaskmiseks vasturünnakul peaks Leo 2 ja Marder olema piisavad argumendid.
- Kas keegi kujutab ette edukat kaitselahingut ilma liikumiste ja vahepealsete vasturünnakuteta vastase tiibmanöövrite või läbimurrete likvideerimiseks? Kas keegi kujutab ette soomustatud vastase tegelikku tulemuslikku (vastu-)ründamist jalgsi-hurraaga? Poola ratsavägi vs WH tankid 1939?

[allatah]

Selles teises heas foorumis, mida enam ei ole, oli kunagi üks väga lihtne tabel. See nätas seda, et mis relvaga mis masina hävitab. Eks muidugimõista moon muutub ja muutub ka kaitse. Aga Gusti vs. tank on ikkagi suhtkoht ainus lahendus kuskilt tanki tagant lastes või siis äkki torni mõne kohapealt. Aga hakkame nüüd mõtlema, mis olukorras annab tanki tagant laksu ära teha 100 või no hea küll, 250m pealt? Kui nad maanteel kolonni sõidavad, siis vaatab viimane masin tahapoole + järel/külgjulgestus. Kui ta maastikul ründab, siis on vist võimalik, et tema taga tuleb mingil kaugusel jalavägi. Või on nad äkki isegi segunenud. Vapper gustimees Juhan on kindlasti äärmisel juhul valmis oma elu isamaa eest ohverdama, et see üks lask teha, aga rohkem on temast kasu siis, kui ta ohverdab korduvalt oma vaenlaste elusid, kes saavad oma isamaa eest kangelaslikult surra.
Iseenesest on gusti hea relv enamuste muude sihtmärkide vastu. Väikese vedamisega teeb lahingumasina ka eest kahjutuks ning pole teda kahju kulutada ka veoauto peale. Tankitõrjerelvana on ta hea vaid koostöös teiste TT relvadega ühtses TT kaitseplaanis või väga piiritletud oludes (linn, head varitsustingimused).

Üks selline mõte tuli veel pähe, et kui vaenlase tanki hävitamiseks on meil ilmselt raketi või mürsu hinnast ükstapuha, siis kas mitte pehmemate märkide laskmisel ei ole tulemus tanki kasuks võrreldes tankimürsu ja raketi hinda?
Muidugimõista on ka rakett äärmiselt vajalik ja kui tankide hankel jääks meie TT rakettide seis tänase päeva tasemele, ei tasuks asi end ära. Aga minu arusaamise järgi on põhiküsimus selles, et hetkel kipub tankihange muude hädavajalike asjade arvelt liiga palju raha ära haukama. Ning praegu otsitakse lahendust sellele, et muud võimed saaksid piisaval tasemel edasi areneda. Kui muude võimekuste küsimusest üle sõidetaks, siis oleks me vist tankiostutehinguga juba kaugemale jõudnud*
*Põhineb mu kõhutundel mis põhineb meediast läbikäinud artiklite alusel.

[Kapten Trumm]

Miks peab Kustiga kamikadzet tegema minema, kui selle asemele (või lisaks) on (ka) rühma võimalik saada juba relvi, mis tabavad üsna kindlasti ja hävitavad esimese matsuga tanki ka 600-2000 m kauguselt? Pane vastase komandöritankile kaugelt pauk ära, pista nina mättasse ja võitle peale lõunat edasi. Milline on tänase jalaväerühma võimalus peatada vastase tankirühmaga tugevdatud motolaskuroodu formatsiooni (sitt ventilaatoris stsenaariumis saab see olema levinuim vastupanu viis)? Vaatame tõele näkku ja ütleme, et tänase relvastuse-varustusega ei olegi. Granaadiheitja efektiivne laskekaugus liikuva märgi vastu on maksimum 200 meetrit kui sedagi. Vastane kardetavasti ei jookse paanikas laiali, vaid keerab torud sinu poole ja lahingu võidab see, kellel on suurem tulejõud (vastane).

Foobia pole mitte tankid, vaid olukord, kus on tankid laoplatsil ja vastupanu tulebki osutada mingile kokkuklopsitud rühmade ja Kustidega. Ärme hakka leierdama vanu klisheesid "küll me jõuame". Valmis tuleb olla ka selleks, kui ei jõua ja tänast relvastust vaadates tundub üsna kahtlane, kas selleks valmis oldakse. Sest relvastuse nõrkust on taktikaga võimalik korvata ainult teatud piirini, edasi hakkab ülem lihtsalt oma mehi ja varustust hoidma ja ülesandeid formaalselt täitma. Mina teeks ka nii, kui keegi annab "28 panfilovlase" ülesande, siis läheks lihtsalt ringiga ja jõuaks kohale siis, kui vastane möödas juba on. Sest ma tean, et ma sellist ülesannet ei täidaks nagunii ja seejuures saaks mehed asjata hukka.

Mina pelgan seda seisu, et ostetakse tankid, soomukid, ÕT masinad jne ära ja siis selgub, et ups, raha võeti vähemaks ja maksimaalselt saab 100 uut Milani raketti, 500 Kusti raketti (millest piisab hapneva varu täiendamiseks) ja ongi otsas. Isegi 155 mm kobarmoona ei saa, millestki kallimast rääkimata. Alles võeti suure kärpekavaga ka kaminast 400 milli ära.