Kaitsetööstus

[Lemet]

Huvitav, kaua on Kombati arendustöö kestnud enne kui esimesed pääsukesed välja veeresid. 15 aastat ja miljonid eurod? Jutt ju käibki APC loomisest. ja valikust võitmatu presentsoomuse ja mõnevõrra kuuli ja killukindlama katte vahel. Loomulikult võib arendada aastakümneid ja ikka lõpptulemusena käsi-jalgu laiutada. Eriti kui leitakse keegi loll, kes selle kõik kinni maksab. Siin eelpool mainitud kiirabide tootmine- Silwi äriettevõttes, mis tänaseks päevaks juba üle kümne aasta kiirabisid on loonud(nüüdseks on seda seltskonda küll igal pool mujalgi laiali, kes kunagi alustasid), võttis esimese masina valmisehitamine aega alla poole aasta. Nullist sealjuures. Ja ilma spets. ettevõtteta, toonases MB esinduses, endise Min. Nõukogu garaažis. Aeg.ajalt käisid "valged" ja muud asjaga seotud seltsimehed vaatamas, andsid nõu, seletasid, mida, kus ja milleks vaja. Ja asi valmis. Kusjuures oli tegu veel kõrgendatud läbivusega masinaga, mis kette ratta alla loopis- uuemal ajal pole selliseid ette juhtunud. paljude siinsete sõnavõtjate loogika kohaselt on selline asi ju põhimõtteliselt võimatu. Ja esimesed kiirabimasinad saaksid alles praegu väravast välja hakata sõitma...arendada ju vaja. Aastakümneid...Kaubikutest busside jt spetsmasinate loomiseks oli kogu arendustegevus üheainsa keskealise vene konstruktori ning paari vähe helgema silmavaatega töötegija kätes.

[wolfgang]

Kamoon AndresK! Kipper pidas silmas litsentsi järgi tootmise käivitamist, mitte nullist. Litsentsiga tuleb kogu tehniline dokk kaasa ja kui pingid olemas siis saab tasapisi alustada ja ikka läheb aastaid aega. Nullist alustades tuleks küll aastakünetes aega mõõta ja ma kardan, et midagi head välja ei tulekski. Samas pole vaja ju nullist alustada, kuna serinevaid sõlmi on saada. Vaja on välja modellerida keregeomeetria ja seda toota. Vbl. veel nipet näpet. ülejäänut peaks nö. poest saada olema . Ja, mis 20000 EURist kuus sa räägid?

[hillart]

Kipperihärra ütles arenduseks 1-2 aastat, see on ilmselge optimism, mis on tööstuskauge inimese arvamus. Arendustöö on 10-15 aastat sellise toote puhul.

Paistab, et hakkab see arutelu taas vanasse rööpasse minema. Ikka ise ja algusest peale. Arendamine jne., jne. Aga kuna selline asjade käik teadupärast ilmatuma kallis (eriti veel, kui pole ka spetsiaalselt selleks väljaõppinud kaadrit jne.) on, siis ... Ei ole võimalik, noh. Jne., jne. samas laadis.
Julgen viidata jälle minu poolt juba mainitud Singapuri ja Iisraeli kogemusele. Ja pole vaja mind nüüd jälle ilma asjasse süvenematta kohe maapõue mütta. Süübige pisut asja sisusse, põhimõttesse! Need kogemused seisnesid nimelt selles, et ei hakatud alguses kohe mitte oma peaga midagi kõvasti arendama (eriti, kui oli ette teada, et seal omas peas asjassepuutuvat oskusteavet suurt ei olnud) ja muud taolises laadis, nagu lugupeetud eelkõnelejad välja pakuvad (koos kohutavate tootearenduskuludega jne.), vaid omamaise tootmise algatamiseks võeti mõned lihtsamad väljamaised artiklid, milliseid siis oma tarbeks natuke muudeti-modifitseeriti (Iisrael) või siis võeti nende asjade peale, mis just need tehnika viimased sõnad polnud, tootmislitsents (Iisrael, Singapur). Nii mõnedki vanade mudelite litsentsid on praeguseks juba vägagi odavalt saadaval, või siis ei vaja enam mingit litsentsi - aga saaks me siis kas või sellistegagi hakkama, esialgu alustuseks. Needki, kui just soomuskaitsest rääkida, on igatahes kordades paremad, kui meile teada-tuntud presentsoomus. Ja kuhu nende riikide kaitsetööstus käesolevaks ajaks jõudnud on? Toodetakse endale ja ka kõvasti ekspordiks. Ollakse tasemel. Aga alustati just sellisest olukorrast, mis meilgi parasjagu käes. Loogiline oleks, et ka meie siin samamoodi algust teha saaks, aga meie tarkuritele ei paista selline asi kuidagi aktsepteeritav olema. Just-kui liigmadal meie üliarenenud industriaalriigile, või nii?

P.S.
Vabandan juba ette, et nende litsentside odavuse ja puudumise kohta pole mul küll praegu täpseid ja konkreetseid andmeid välja tuua, sest pole seda asja just spetsiaalselt uurinud, kuid selleks väiteks annavad põhjust vastavasisulised kommentaarid mitmetes kaitsetööstusealastes publikatsioonides. Ei tahaks nimelt uskuda, et need erinevad üksteisest sõltumatud allikad võiksid ühte ja sama just ilma aluseta väita. Või krt teda teab?

[Kipper]

Okei, ma nüüd saan vist paremini aru, mis sa mõtlesid Hillar. Kui õnnestuks osta litsents koos sobiliku tehaseseadmetega - a'la nagu SEAT saab vanu Audi juppe ja tootmisseadmeid. Tore. Ka siis oleks tegemist päris pika ja kuluka projektiga, kuid kindlasti oleks see juba oluliselt lihtsam. Kas ka mõtekas, sõltuks juba konkreetsest võimalusest/pakkumisest.

Laevatootja jutust jäi siiski mulje, et keevitaks neli tahvlit kokku ja paneks rattad alla ja mis seal siis nii väga ära on. Tegelikult on ikka väga palju ära.

[VanaUnt]

Kodumaine tööstuse arendamine ja kaitsevõime on seotud väga, sest kui ma peaks sõdima importrelvadega, kandma importrõivaid, tekib minul küsimus, mille kuradi pärast ma siin võitlen, parem lähen kohe sinna, kuskohast on pärit minu relvad ja riided, sest see riik, kes neid asju toodab, hoolitseb oma alamate eest.

Vahepeal juba räägiti minu mõtted kõik ära, kas Iisrael hakkas ka alguses kohe tegelema tootearendusega, sisseseadete muretsemisega? Ei, mis kätte saadi, moditi vastavalt vajadusele lausa kuuri all ümber ja mindi sõtta, siin tuleb välja, et me ei oska, ei tahagi.
Siin foorumiski arvatakse, kui me kohe ei osta Leopardi tehase sisseseadet ja litsentse, siis allapoole seda latti pole mõtet üldse üritadagi. Ja nii juba 20 aastat ning veel järgmised 30 aastat.

Tegelikult ongi hea, et meil midagi seesugust ei tehta, teades meie poliitikute sahkerdamist, läheks see meie maksumaksjale maksma umbes miljard eurot, kõik paksud oleks söönud ja sõdurid ilma soomukiteta ja relvadeta ja jookseksid omades riietes ringi.

[VanaUnt]

Isiklikult arvan, et normaalne laev teha on kordades keerulisem, kui soomustransportöör.

Aastaid tagasi tahtis Eesti , et meile tuleks BMW tehas siia oma autosid kokku panema, kus kohast selline optimism pärit oli, kui praegu on siin koos ainult kamp pessimiste?

[Lemet]

Paistab, et tasapisi hakkab see kena Lääne-Euroopa ka meil õitsema. Mid aegu tagasi naerdi. Kus kanalisatsiooniummistuse avamiseks võtab majaomanikust pereisa teraslindi asemel telefonitoru ja tellib spetsialistide brigaadi kohale. Soigudes pärast kõigile tuttavatele, KUI kole ja KUI hullupööra kallis see tegevus ikka oli. Ja kuidas ta seda kõike pidi kuus nädalat ootama...

Laevatootja jutust jäi siiski mulje, et keevitaks neli tahvlit kokku ja paneks rattad alla ja mis seal siis nii väga ära on. Tegelikult on ikka väga palju ära.

Ja kui nüüd lugupeetaval oleks valida, kas minna sõtta kasvõi sellise neljakandilise teraskasti või presentsoomuse varjus, siis loodetavasti teeks ta seda ikka selle viimase kaitse all...paistab, et valikud ei kipu kuidagi kohale jõudma...

[AndresK]

Kamoon AndresK! Kipper pidas silmas litsentsi järgi tootmise käivitamist, mitte nullist. Litsentsiga tuleb kogu tehniline dokk kaasa ja kui pingid olemas siis saab tasapisi alustada ja ikka läheb aastaid aega. Nullist alustades tuleks küll aastakünetes aega mõõta ja ma kardan, et midagi head välja ei tulekski. Samas pole vaja ju nullist alustada, kuna serinevaid sõlmi on saada. Vaja on välja modellerida keregeomeetria ja seda toota. Vbl. veel nipet näpet. ülejäänut peaks nö. poest saada olema . Ja, mis 20000 EURist kuus sa räägid?

1.Kui täna alustada tootmise ettevalmistamist litsentsi alusel, siis läheb ikka 15 aastat. Kas keegi tegijatest kinnitab, et saab kiiremini? Küsimus, kas litsentsi alusel tehtud toodang suudab tagada konkurentsieelise originaali ees. Ega litsentse niisama ei anta, originaali tegija on ka kasumit taotlev ettevõte ja igasugune uus tegija, kes kapsamaale ronib, ei ole teretulnud. Ma rõhutan, keegi ei hakka soomukeid tootma pelgalt EKV võimaliku tellimuse tõttu ega mingi avantüüri korras 100%-liselt litsentsi alusel. Kõne alla võib tulla osaline litsents veermiku, käigu- ja mootori osas, mille väljatöötamisel tõenäoliselt mõtet ei ole.
2. Mis puutub inseneride palkamisse, siis KT ütleb, et palkame 2000 euro eest soomukitele spetsialiseerunud inseneri-ulme.Praktika näitab, et 2000 euroga on isegi raske saada Eestist masinaehitusinseneri oluliselt vähem keerukale tööle, seda vähemalt Virumaal, ega Tallinnas ja mujal ka olukord parem ei ole. Kui me tahame maailmatasemel militaartehnikainsenere, kes teemat valdavad, siis alla 20 keur palgaga me kedagi ei leia ja need tulevad ka läbi raskete läbirääkimiste ja ülesostmistehingutega.
Mis puutub Saaremaa laevatööstureid, siis tasub nende avaldusi keskmiselt tõsiselt võtta, sest tühja jutu inimesed need ei ole. Ise ma neid ei tea isiklikult, aga nende äride mastaapsus ja kapitaliseeritus on muljetavaldav. Tulevikus tekib tõenäoliselt tõsisem kaitsetööstuse liit, kes soomukiprojekti veab, kus on reaalsed liikmed töösturid toimivate tehastega ja ei ole ühtegi kaupmeest.

[Kapten Trumm]

siis KT ütleb, et palkame 2000 euro eest soomukitele spetsialiseerunud inseneri-ulme.Praktika näitab, et 2000 euroga

Eesti autoehitajate juures selles klassis palkadega insenerid töötavad, tean isegi kahte sellist.

Kõne alla võib tulla osaline litsents veermiku, käigu- ja mootori osas, mille väljatöötamisel tõenäoliselt mõtet ei ole.

Mootoritele, käigukastidele jne veokipõhistele tüüpsõlmedele pole vaja mingeid litsensse, vaid neid müüakse tänapäeval tootatele valmiskaubana. Cummins, Allison, Dana jne. Osadel on isegi Eestis oma esindajad olemas. Näiteks Eesti väikelaevade tootjad ostavad kõik oma mootorid ja käiturid sedasi sisse.

Näide praktikast: Pasi/SISU

[Lemet]

Stockist paarkümmend kilomeetrit välja sõita asub Södertälje, kus lausa tee ääres Scania platsil seisavad ridade kaupa valmis šassiid...igasugu otstarbeks. Bussi ehitamisest alates kuni kõrgendatud läbivusega eriveokitega lõpetades. Kes pisutki avatud silmaluukidega on juhtunud siitkandi sadamates liikuma, on kindlasti neid sealgi märganud. Selliseid näiteks.

[Kapten Trumm]

Lemet, agregaatide hankimine pole tänapäeval eriline probleem. Sõjaliseks kasutamiseks autotootjate agregaate ostes tuleb muidugi tähele panna, et paljudel veokitootjatel on oma sõjaline kõrvalharu endal olemas ja konkurendile ei pruugita vastu tulla.

Lisaks autotootjatele toodavad agregaate veel spetsiaalsed agregaadide tootjad, sealhulgas tehakse ka standardiseeritud sõlmi. Näiteks sellesama Cumminsi diiselmootori leiab ka tööpaatide ja SISU veoautode kapoti alt. Olen lehitsenud sellist autotootjatele ja ümberehitajatele mõeldud tootekataloogi, seal on absoluutselt kõike.

Kogu asi on tahteline ja eelarveline küsimus. Kodumaal on soomustehnika osas kogu tants ümber selle üheainsa brigaadi ja kuigi teoorias eksisteeriks vajadus ka sadade APC-de järgi muude väeosade tarbeks, ei paista kuskilt seda ostusoovi välja.

Kui me jõuame igal aastal ajateenijatele 5 miljonit eurot taskurahaks maksta, jõuaksime igal aastal ja ühe pataljoni komplekti sekondhänd soomukeid soetada. Maksumus on ju võrreldav.

[Lemet]

õuaksime igal aastal ja ühe pataljoni komplekti sekondhänd soomukeid soetada

Makstes sellisel juhul selle raha 100% riigist välja. Või ehitada nendele šassiidele karbid ümber, saades äratrööbatud masinate asemel uued ning jättes märgatava osa sellest rahast palkade, maksude, rentide etc näol siseriiklikusse tarbimisse. Uute ja vanade masinate suhe- kunagi krjutas Deniss sel teemal kuldaväärt kommendi(toona oli jutt vanadest BTR 60 ja 70 mudelitest)...

Ma arvan, et 300 pruugitud BTR-70 tähendab muuhulgas 600 lekkivat GAZ mootorit, 4800 kulunud tsilindrit, 1200 kulunud vedavat silla, 600 iga kuu tagant reguleerimist vajavat karbussi, 600 käigu- ning 600 jaotuskasti. Ning seda kõik vana vene tehnika kvaliteediga.

Lääne tehnika kestab ilmselt veidi paremini, kuid kui mu mälu ei peta, on siiani kõikide soomustransportööride ostuhinnale lisanndunud KOHE OSTES juba miljoni jagu vanas rahas ümberehitus ja remondikulusid.

[SuuredMootorid]

Küsin ühe rumala küsimuse vahele.
Kui unistada Eesti oma soomukist, kas siis selline variant võiks tulla kõne alla tulla – sisseostetud valmis agregaatidele/veermikule ehitataks murtud nurkade all ruumiline puur, millele needitaks/kleebitaks peale mitmekihilised komposiitplaadid, sarnased, nagu kasutatakse kuulivestides. Komposiitpaneelid ise oleks nn võileiva-tüüpi (kevlarist paneele hoiaks kohal süsinikkangas) ning kate näiteks kahekihiline, eelmise kihi vuuke ja murdekohti kataks välimine. Ma ei tea, millise ehitusega on kuulivesti kaitseplaadid, aga teoreetiliselt peaks saama seda komposiitmaterjalidega kopeerida? Eesmärgiks metallurgiavaba soomuk, teostajaks eesti vastavad töökojad – kui meil valmib komposiitkandmikuga bike, siis selliseid kogemusi ära kasutades võiks olla ka sarnaste paneelide arendus võimalik? Kui see oli väga rumal idee, siis ignoreerige seda ja moderaator võiks selle siit eemaldada.

[Lemet]

Tehnilise osa üle otsustamise jätaks neile, kel komposiitidega rohkem tegemist olnud, aga postitus ju igati asjakohane ses mõttes, et arutletakse teematpidi "Kuidas saaks!?", mitte aga ei leiutata põhjendusi, miks kohe mitte kuidagi ei saa...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tehnilise osa üle otsustamise jätaks neile, kel komposiitidega rohkem tegemist olnud, aga postitus ju igati asjakohane ses mõttes, et arutletakse teematpidi "Kuidas saaks!?", mitte aga ei leiutata põhjendusi, miks kohe mitte kuidagi ei saa...

Nõus.

Seda fakking mõtteviisi "kuidas ja miks asju mitte teha" näen ma kõrgemas staabis iga kuradi päev.

Arvan, see kumab läbi ka muudest riigiametitest. Sest riigiteenistus meil ongi ju suuresti vaid mugav äraelamise koht - mitte erabisnisele omane võitlus koha eest päikese all ning väljakutsete võtmine