Laar kuulutab Saksa poolel sõdinud vabadusvõitlejateks ?

[denis23]

Mõlemad totalitaarsed reziimid ei näinud ette mingit võimalust Eesti iseseisvuseks.
Mingit variandi a la kukuvad mõlemad ning Eesti jääb alles reaalsuses ei saanud olla.
Jah, ilmselt, suur osa neist eestlastest, kes võitlesid saksa vormis, uskusid, et võitlevad Eesti vabaduse eest.
Aga, ilmselt, ka suur osa eestlstest, kes võitlesid nõukogude vormis, uskusid sama.
Aga miks siis mitte nimetada ka Nõukogude poolel sõdinute eestlasi vabadusvõitlejateks?

[kibek2si]

See kava on ajalooliselt vigane. Nagu me teame, põhimõttelist vahet neil ei olnud va see,et nad ei sallinud üksteist. Ma usun,et paljudel on suguvõsas inimesi kelle (vana)vanaisa võitles Nõukogude poole peal ning tema vend oli Saksa poolel.

[Shiim]

Mingit variandi a la kukuvad mõlemad ning Eesti jääb alles reaalsuses ei saanud olla.

Miks mitte? Me teame alles tänasel päeval, et nii tõesti ei läinud ja lääne suurvõimud leppisid sõjalõpu tulemustega, aga paljud lootsid siiski Atlandi hartast kinnipidamisele.
Eriti 1944. aasta võitluste puhul omab Atlandi harta kindlasti mõningast motiveerivat tähtsust.

Lennuväepoiss, meie foorumlane vaikal kirjutab (http://www.hot.ee/vvl/kaitse_04.htm):

Vanemad inimesed, eriti mehed, kes sõja üle elasid mäletavad hästi kuidas kunagi, II maailmasõja ajal usaldati Eestis lääneliitlasi ja nende poolt 1941. aastal pidulikult välja kuulutatud Atlandi hartat , mis pidi kõikidele sõjas oma iseseisvuse kaotanud riikidele nende riikide iseseisvuse taastamise pärast sõda uuesti tagama. Paraku oli see ainult loosung, tühine, ilma katteta lubadus, mille õnge läks ka Eesti Vabariigi Rahvuskomitee, kes usaldades Eesti kunagisi sõpru - lääneriike, saatis möödunud sõja ajal inglastele Eestist luureandmeid, mida need aga otsekohe venelastele edasi saatsid. Ja kui paljud metsavennad ning nendele kaasatundjad usaldasid asjatult raadio teel edastatud propagandavalet ja lootsid asjatult lääneliitlastele? Reaalsuses Atlandi hartale lihtsalt sülitati.

Inimestel olid 1941. aasta õudused hästi meeles ja iga hinna eest üritati vältida punase massi valgumist Eestisse. Ega Eesti ei olnud ainuke lukk, võitmaks Saksamaad. Ilmselgelt oli lootus sellel (hiljemalt 1944. aasta teisel poolel), et ehkki Saksamaa kaotab sõja, suudetakse Eesti venelastest puhas hoida. Vaikal kirjutab isegi seda (http://www.hot.ee/vaikal/ajalugu-11.html):

Samal ajal oli Jüri Uluots saavutanud kokkuleppe III-Germani tankikorpuse komandöri Feliks Steineriga, kes lubas, et kui sõda lõpeb Eesti territooriumil, annab ta oma üksused Eesti Vabariigi Valitsuse käsutusse. Läbirääkimistel Narva rinde juhatajaga oli Uluots saavutanud kokkuleppe, et Saksamaa kapituleerumise korral aitab ta eesti üksustel tema käsutuses olevate vägedega rinnet Punaarmee vastu hoida. Seda kokkulepet võttis Narva rinde juhataja sedavõrd tõsiselt, et 1944. aasta septembris, kui Saksa ülemjuhatus oli otsustanud Eesti maha jätta, saatis ta oma käsundusohvitseri Uluotsale sellest teatama ja kahetsust avaldama, et muutunud olukorra tõttu osutub kokkulepe teostumatuks.

Ise ma siiski pigem ei usu sellist asja (tahaks algallikat näha) ja pakun, et tegu on kuulujutuga, kuid siiski annab see edasi killukese toonaste päevade meelolust ja lootustest.

Kui Vabadussõda ei oleks võidetud, oleks terve kari neid, kes naeraksid uljaspeade lootuse üle "suurele Venemaale vastu saada". Tagantjärele tarkus on ju täppisteadus.

[denis23]

Ei, noh aga uskuda võib kõike. Täpselt sama moodi võib uskuda et Lauristin ja Müürsepp võib olla uskusid et Eesti Nõukogude Sotsialistlikust Vabariigist saab olema iseseisev nõukogude vabariik teiste vabade rahvaste keset.
Võimalik, et osa korpusepoistest uskusid sama. Propaganda oli nii siin kui ka seal pool rindejoont.

Samal ajal oli Jüri Uluots saavutanud kokkuleppe III-Germani tankikorpuse komandöri Feliks Steineriga, kes lubas, et kui sõda lõpeb Eesti territooriumil, annab ta oma üksused Eesti Vabariigi Valitsuse käsutusse. Läbirääkimistel Narva rinde juhatajaga oli Uluots saavutanud kokkuleppe, et Saksamaa kapituleerumise korral aitab ta eesti üksustel tema käsutuses olevate vägedega rinnet Punaarmee vastu hoida.

Ilmselt, aruka inimesena, mõistad nii selle kokkulepe absurdsust, kui ka see, et seda ei ole mitte kuidagi võimalik teostada, s.t. jätkata Eesti kaitset peale Saksamaa kapituleerimist.
Kui mitte Uluotsa just lolliks pidada, siis peaks ta ilmselt ka aru saama selliste kokkulepete absurdsusest.

[Shiim]

Ei, noh aga uskuda võib kõike. Täpselt sama moodi võib uskuda et Lauristin ja Müürsepp võib olla uskusid et Eesti Nõukogude Sotsialistlikust Vabariigist saab olema iseseisev nõukogude vabariik teiste vabade rahvaste keset.

Vahe on meetodites, millega oma "uskumusi" teostatakse. Ja ehkki ole olemas mingisugust üheselt määratletavat "rahva tahet", on fakt siiski see, et enamus rahvast kommunismiutoopiat ei ihaldanud.
Demokraatlik Eesti Vabariik tahab vääristada neid, kes sõdisid demokraatliku Eesti Vabariigi taastamise nimel. Kindlasti mitte ei unistanud sellest Lauristin jms tegelased - kindlasti mitte sellisest riigist nagu seda oli sõjaeelne vabariik või on tänane.

Kui mitte Uluotsa just lolliks pidada, siis peaks ta ilmselt ka aru saama selliste kokkulepete absurdsusest.

Saksamaaga või Saksamaata, aga just seda loodetigi. Jälle võiks tuua võrdluse Vabadussõjaga - kui see oleks lõppenud 1919. aasta alguses peale Tallinna langemist punaste kätte, siis tänapäeval oleks esimestena sõtta läinud käputäit koolipoisse väga lihtne lollideks nimetada, et nad lootsid Venemaast (olgugi, et see oli kodusõjast nõrgestatud) jagu saada. Pealegi, alles tänapäeval teame, et Saksamaa kapitulatsioon oli täielik ning sellele eelnes täielik häving. Alles tänapäeval teame, kuidas tegelikult läks.
Võiks ju ka metsavendasid lollideks pidada, sest nad "uskusid". Võiks pidada lollideks ka Rein-Oskar Männikut ja Martin Hunti, sest nad läksid teadlikult surma, uskudes, et kaitsevad oma kodumaad.
Siiski, nii mõnegi jaoks on nad kangelased ja paljusid hinnatakse just lootusetus olukorras "uskumise" eest.

[Wiking]

Saksamaaga või Saksamaata, aga just seda loodetigi. Jälle võiks tuua võrdluse Vabadussõjaga - kui see oleks lõppenud 1919. aasta alguses peale Tallinna langemist punaste kätte, siis tänapäeval oleks esimestena sõtta läinud käputäit koolipoisse väga lihtne lollideks nimetada, et nad lootsid Venemaast (olgugi, et see oli kodusõjast nõrgestatud) jagu saada. Pealegi, alles tänapäeval teame, et Saksamaa kapitulatsioon oli täielik ning sellele eelnes täielik häving. Alles tänapäeval teame, kuidas tegelikult läks.
Võiks ju ka metsavendasid lollideks pidada, sest nad "uskusid". Võiks pidada lollideks ka Rein-Oskar Männikut ja Martin Hunti, sest nad läksid teadlikult surma, uskudes, et kaitsevad oma kodumaad.
Siiski, nii mõnegi jaoks on nad kangelased ja paljusid hinnatakse just lootusetus olukorras "uskumise" eest.

Absoluutselt päri!!!

Eks suurema osa tunnustamise kartuse taga on ikka peidus argus, stiilis, mida küll Venemaa mõtleb või teeb või kuidas sellest saavad aru Lääneliitlased. 20 aastat on ju olnud aega meie ajaloo keerdkäike oma tänastele liitlastele selgitada, kas seda on tehtud, omalt poolt kahtlen sügavalt. Kurb, et meie enda ühiskonnas ei saada aru, et ajalugu on juba kord selline teadus, mis igas riigis peaks käima läbi tema rahva aja loo ja kindlasti on õige, et igas riigis on omad sangarid. Palju oleneb ju riigi näost: mõnes võivad selleks osutuda ka mõrtsukad, teiste rahvuste anastajad ja vägistajad, samas teises riigis ei juleta isegi oma maad ja rahvast kaitsnuid tunnustada, kontrast on tugev. Ei saa olla olemas sellist ajalugu, mis peaks olema kõigile teistele meelt mööda ja varjama oma rahvuse kannatusi - see oleks juba rohkem oma rahva ängistamine ja vaigistamine. Tõepoolest, see on raske teema ja selles vaidluses saame veel kindlasti palju kisa-kära kuulda.

[krizz]

Naljakas, et just sellest II MS aegse Saksamaa relvajõududesse kuulumisest nii suurt numbrit tehakse. Oli okupant ja siis? Vabadussõjas sõdisid Tsaari-Venemaa sõdurid-ohvitserid. Ja muide Vabadussõja üks olulisemaid organisaatoreid Pitka oli Saksa kesiririigi okupatsiooni ajal Omakaitse (Bürgerwehr) üks suurim looja ja juhtfiguure. Teda ja teisi mehi ei süüdistata minevikus tehtus, sest neil õnnestus võita! See panebki asja paika. Kui Eesti Leegionist ja muudest eesti üksustest oleks moodustunud Eesti Vabariigi kaitsejõud (nagu tol ajal loodeti nn Vabadussõja ime kordumisse) ja "Vabadussõja ime" oleks kordunud, siis võib kindel olla, et nad oleksid kangelased, vabadusvõitlejad jne. Aga sel korral ei õnnestunud! Nad kaotasid ja seetõttu neid ei soovita ka tunnustada. See on väga silmakirjalik lähenemine - kui võidad, siis kanname kätel, kui kaotad, siis ei taheta enam tundagi. Aga kes selles kaotuses süüdi on? Mingi süü on EW-l, kuid väga suur osa selles on ka meie nn Lääne litlastel. Mis nad tegid Eesti kaitsmiseks?

[oleeg]

Wiking kirjutas:

Eks suurema osa tunnustamise kartuse taga on ikka peidus argus, stiilis, mida küll Venemaa mõtleb või teeb või kuidas sellest saavad aru Lääneliitlased.

krizz täiendas:

Nad kaotasid ja seetõttu neid ei soovita ka tunnustada.

Ma ei oska Teiega nõustuda. Paraku olen teisel arvamusel.

Ei osata selgitada. Eelkõige iseendale, naabrimehele ja seejärel üleaedsele - miks keegi on või võiks ja peaks sellist või teist nime kandma.
Kui see pisike asi saaks tehtud, küll siis alles tunnustaks...
Aga näe, ei oska. Oskamatuse või suutmatuse tunnistamine iseendale - see on kõige keerulisem

Enne kui keegi vastu tahab vaielda, püüdku mõtteliselt (st. vaikides, mõeldes) ... jajah, mõtteliselt mulle selgeks teha - miks meile ei selgitata oma otsustamatust? Ka negatiivset otsust ei selgitata ju? Või olen ma vahepeal midagi maha maganud...

terv
o

[kanakukk]

1. Vastava otsuse on ju kohtuvõim juba teinud: https://www.riigiteataja.ee/akt/13004074 (III-1/3-6/95 Riigikohtu kriminaalkolleegiumi kohtuotsus 28. veebruarist 1995. a. A. H. süüdistusasjas VNFSV KrK §-de 58-1a ja 182 lg. 4 järgi ning Armeenia NSV KrK §-de 15 lg. 1 ja 78 järgi)

Riigikohtu kriminaalkolleegium, tutvunud kriminaalasjade materjalidega ja ära kuulanud prokuröri M. Püssi arvamuse, milles ta toetas avaldust kohtuvea parandamiseks,

tuvastas:
A. H. võitles 1941–1944. a. vabatahtlikuna Idarindel, mille eest teda on autasustatud II kl. Raudristiga, varjas ennast nõukogude okupatsioonivõimude eest ja tegi katset põgeneda 26. juulil 1947. a. üle NSV Liidu ja Soome Vabariigi piiri Soome. Seoses sellega süüstati A. H. VNFSV KrK § 58^1 a järgi, milles sätestati kriminaalvastutus kodumaa reetmise eest. Kuna NSV Liit ei olnud Eesti Vabariigi kodanikule kodumaaks, ei saanud A. H. seda ka reeta. Tema teod olid võitluseks Eesti Vabariigi iseseisvuse eest ja Eesti rahvale tehtud ülekohtu vastu.

2. Teisalt, huvitav on jällegi see lugu: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=63703762

[...]Niipea, kui asi läheb aga terminite juurde, muutub asi üsna huvitavaks. Teadupärast on meil ju vabadusvõitlejaid ju ka uuemast ajast: Mart Niklus, Enn Tarto ja paljud teisedki veel. Hiljaaegu riigiprokuratuuri saadetud järelepärimine viis aga hoopis imelike tulemusteni. Küsimus oli lihtne: millal hakkavad Eesti õigusorganid uurima ka justiitskuritegusid, mille tulemusena represseeriti teistimõtlejaid 80ndatel (Jüri Kukk teadupärast vanglas ju surigi). Vastus oli üsna omapärane. Selle kohaselt uurivad õigusorganid (sh prokuratuur) ainult neid kuritegusid, mille kohta on teada, et on riivatud või rikutud inimeste põhiõigusi. Jüri Kuke, Mart Nikluse jt puhul polevat aga teada, et midagi oleks rikutud ja kõik toimus nagu kord ja kohus. Teisisõnu — said asja eest just nii palju, kui olid ära teeninud…

3. Keegi ehk seletaks mulle natuke rohkem lahti, mis see tähendab, et Venemaa ei saaks meist aru? Kas transiit jääb seisma? Midagi muud?

Kui sm. Rogozini artikleid lugeda, siis võiks jääda mulje, et Klooga koonduslaager on veel praegugi täies hoos... selles valguses, minu meelest ei ole küll vahet, mis otsuseid me vastu võtame.

4. Siin on palju vaieldud ka selle üle, kuidas me sundmobiliseeritud laskuskorpuslased ikkagi niimoodi kõrvale jätame. Vastus sellele on minu meelest päris lihtne: ei lõpeta ju kõik koolis kah kiituskirjaga või sportmängudel medaliga. On paratamatu, et elus veab mõnel rohkem kui teisel, lihtsalt läks nii.

Samas, eks sõda oma erinevate tahkudega on võrreldamatult keerukam süsteem, kui sportlase võit olümpiamängudel või hea klassitunnistus. See viis mind mõttele, et võib-olla tasuks solidaarne olla ja sedapuhku võitjat mitte välja kuulutada. Mäletada saab ka teisiti: alustada võiks näiteks sellest, et kasutame ära viimast võimalust tuvastada fotodelt inimesi: http://www.facebook.com/Otofoto?sk=info, kirja panna vanavanematelt nähtu ja kuuldu. On muidugi ka neid, kes ei tahagi seda aega meenutada. Lugesin kunagi Imbi Paju "Tõrjutud mälestusi". Tema ema oli üks niisugustest, kes ei tahtnud kuigipalju rääkida. Hea küll. Aga üksjagu on jäänud kirja panemata, sest keegi ei küsigi.

Meie koolides nimelt ei pöörata kuigi suurt tähelepanu põlvnemise uurimisele. Minul näiteks õnnestus veel mõni aasta tagasi gümnaasium lõpetada nõnda, et keegi ei rääkinud sõnagi pakutavatest võimalustest – mismoodi on võimalik kirikuraamatute ja arhiivi abil ajas tagasi rännata, kuidas sugulase kulakuks tegemise ja väljasaatmise toimikute järgi hakkab kogu süsteem rohkem huvi pakkuma: tarvis on ju läbi töötada hulk kirjandust, et asjast aru saada. Eks ajaloohuvi oli mul juba varem, aga julgen arvata, et oma sugulaste abil on ikka oluliselt kergem see aine selgeks saada. Miks selline võimalus kasutamata jäetakse, ei ole mulle antud taibata..

// mõtteselguse pisiviga 4. punktis parandatud

[Wiking]

Ei osata selgitada. Eekõige iseendale, naabrimehele ja seejärel üleaedsele - miks keegi on või võiks ja peaks sellist või teist nime kandma.
Kui see pisike asi saaks tehtud, küll siis alles tunnustaks...
Aga näe, ei oska. Oskamatuse või suutmatuse tunnistamine iseendale - see on kõige keerulisem

Täpsem oleks vast isegi öelda, et ei ole tahetud-juletud riiklikul tasandil seda selgitustööd teha. Oleme tahtnud sedavõrd meeldida, oma nahast välja pugeda, et oma ajaloo oleme riiklikult visanud prügikasti. Ma ei ole kindel, et igas eesti kooliski lapsed sellest ajaloojärgust põhjalikku ülevaadet saavad, rääkimata muukeelsetest koolidest Eestimaal, kus kindlasti lähenetakse Teisele Maailmasõjale hoopis teisiti.

Tegematajätmisi riiklikul tasandil on ju kerge õigustada igasuguste foobiatega, nagu juba eelpool nimetatud "liitlased ei mõista meid" ja "oh jumal, milline küll on idanaabri reaktsioon" jne. Saamatust ja argust tuleb ju kuidagi õigustada.

[rbl]

Kas Venemaa ei saaks meist siis aru kui me võrdsustaks vabadusvõitluse fašismiga, vabadusvõitleja fašistiga, EW-EV III. Reichiga või et okupant on vabadusvõitleja-vabastaja ja okupatsioon ongi vabadus?

[krizz]

Samas kui mõelda, et 1944 õnnestus ju hetkeks taastada Eesti Vabariik Otto Tiefi'ga eesotsas, siis nende võitlus ikkagi õnnestus. Tõsi väga lühikeseks ajaks, kuid "Vabadussõja ime" siiski kordus! Nad ei olnudki kaotajad. Kui asja nii vaadata, siis ei tohiks keegi välismaalgi asjast valesti saada. "Pitka poisteks" olid nii soomepoisid, saksa poolel sõdinud, muud mitteliitunud vabadusvõitlejad ja jutud räägivad, et ka korpusepoisse liitus nendega. Nii et väga ilusa loo saaks sellest hetkest, mil 1944 taastati taas EW. Tee või film!
Selleaegsed sakslaste raportid räägivad ilmekalt, et eestlased ei allunud enam sakslastele ja on nendega isegi relvakonfliktis. Teada on, et selliseid vabadusvõitlejaid lasti sakslaste poolt ka maha. Muidugi iseasi on, kas oli ilus äsjasele relvavennale nö. selg keerata. Aga ka Soome teisedki nö. liitlased tegid sama. Pealegi me olime okupeeritud riik, mitte ametlik liitlane! Ja ega saklased ka eestlasi ja Eestit siidikinnastes valitsenud. Inimesi tassiti väevõimuga Saksamaale ja 1944 oli käsk paljud tööstusrajatised hävitada.
Sel ajal olid Eestis ka põrandaalused vabadusvõitlejad ja Rahvuskomitee liikmed. Nad saatsid luureinfot naiivselt inglastele, kes edastasid selle kohe oma liitlasele N. Liidule. Nii said punased teada ka meie ja Saksa vägede positsioone. Kui palju eestlasi sai selliste vabadusvõitlejate süül hukka, võime vaid oletada. Ka selline tegevus ei liigitu just esmaklassiliseks vabadusvõitluseks. Või mis?

[hillart]

... Nii said punased teada ka meie ja Saksa vägede positsioone. Kui palju eestlasi sai selliste vabadusvõitlejate süül hukka, võime vaid oletada. Ka selline tegevus ei liigitu just esmaklassiliseks vabadusvõitluseks. Või mis?

Kuidas seda siis siin mõista? Vabadusvõitlus, millise tulemusel ühtede vabadusvõitlejate poolt hävitati teisi vabadusvõitlejaid? Selline esmaklassiline vabadusvõitlus.

Ah, jaa-aa ... Nüüd sain aru küll. Me lihtsalt toona olime oma asjadega nii palju ajast ees. Just selline ongi SEE ÕIGE vabaduse eest sõdimine. Murjanid kah peavad praegu soojal maal ju taolist vabadusvõitlust. Nii, et omad mehed-naised-lapsed järjepanu sadade kaupa põmaki vastu taevast, verd põlvini, soolikad oksal rippumas - ja meie demokraatiajüngrid hõiskavad (delfis ja ajalehtede kommentaariumides), kuidas ikka vabadusvõitlejad oma maal demokraatia ja vabaduse eest verd valavad. Ning kõik, kes neil taolist "vabadusvõitlust" seal takistada püüavad - need on jälle vastavalt okupandid, palgasõdurid, lapsetapjad jne.

P.S.
Ei teagi kohe, mida sellise seose peale öelda, nutta või naerda. Koomiline, aga samas ka nukker nagu. Aga ESMAKLASSILINE VABADUSVÕITLUS ikkagi.

[Kapten Trumm]

Vaatan, et FSB Balti osakonna tegevus kannab vilja, WWII must go on....

[rbl]

Vaatan, et FSB Balti osakonna tegevus kannab vilja, WWII must go on....

Keda sa siis meist FSB agendiks pead?