Laar kuulutab Saksa poolel sõdinud vabadusvõitlejateks ?

[Shiim]

Lehemehi ärge süüdistage, selle asja viskas mõmmibeebi ise õhku ja - rohkem ei midagi. Selge on see, et hakatakse vahtu peksma. Normaalses ühiskonnas kaitseminister naljalt suud lahti ei tee ja siis on ette ka juba tulepesad valmis ja vaenlane kaardistatud. Mõmmibeebil on aga kodutöö täiesti tegemata jäänud - aind mingid ebamäärased lubadused ühele veterande sihtgrupile. Pole ka ime, et vaidlused lahti.

Aga eks mõmmikesest tuleb ka aru saada - midagi tuli ju ruttu välja mõelda, et elamislubade skandaali kinni mätsida.

Tore. Teema 10. leheküljel oleme tagasi nüüd juba mantrana kõlava väite juures, mis siis, et seda ei ole võimalik tõestada.

[hillart]

Tore. Teema 10. leheküljel oleme tagasi nüüd juba mantrana kõlava väite juures, mis siis, et seda ei ole võimalik tõestada.

Piisavalt tihti korratud valest saab tõde. (Lenin)

Näete siis! Kogu maailma töörahva "isal" oli vaieldamatult õigus. Tema tõdemus toimib sõltumata sihtgrupi poliitilstest veendumustest ja seksuaalsest orientatsioonist.
Tegelikult aga -

[Kapten Trumm]

Aga millega on tõendatud vastupidised väited (et ajastus on juhuslik ja pole seotud hetkepoliitikaga)?
Samamoodi eimillegagi.

Kohaliku poliitilise kultuuri taseme ja konteksi ignoreerimine on kah hämmastav ignorantsus.

[Coger]

http://www.maaleht.ee/news/uudised/arva ... d=63791788

Maalehest Janek Mäggi poolt selline "artikkel" siis. Ausalt öelda arvasin Mäggist paremini...

[Kapten Trumm]

Mäggi pakub üle, kuid iva on selleski jutus.
Natu elus ikka, kunst on vältida lapse koos pesuveega üle parda saatmist.
Point on lihtsalt selles, et muu ilm ei saa sellest asjast eriti aru. Seda mõistavad ainult need, kel on nii natsi kui punane okupatsioon ära kogetud. Kui me muidu liitlassuhete nimel poeme või pükstest välja, siis teisalt saab ka ühe liigutusega selle eelneva pugemise kasutuks muuta. Meie saame aru, et 20. relva-SS diviisi võitlejad ei ajanud Sinimägedes kedagi ahju või tankitõrjekraavi, aga vat mujal ei saada (või ei taheta saada).

Me ei tea ka seda eriti täpselt, kui palju muutis Eesti elu-olu sõjajärgsel perioodil siin võimutsenud "korpusepoiste maffia", võibolla Venemaalt imporditud kutselised "revolutsionäärid" oleks siit 10 korda rohkem seltskonda Siberisse vedanud? Korpuse mehi mingiteks paadunud punasteks peavad üksnes kohalikud saksaadolfi fännid. Eks punaseid oli kah, aga enamasti tavalised Eesti maamehed, kes tahtsid koju ja rahulikku elu.

[Coger]

Meie saame aru, et 20. relva-SS diviisi võitlejad ei ajanud Sinimägedes kedagi ahju või tankitõrjekraavi, aga vat mujal ei saada (või ei taheta saada).

Mäggi kirjutab nii, nagu tema ei saaks sellest aru või siis ei tea ta asjast tõepoolest midagi (mida ma ka uskuda ei taha). Minu jaoks jäi igatahes artikli mõte arusaamatuks.

[Lemet]

No kuule, Trumm...järsku seletad mulle selles lauses

Eesti ei ole ajaloos osanud poolt valida. 1944. aastal olid punaväed liitlasväed, kuid meie hoidsime hukule määratud mõrvarite ja tapjate poole.

selle iva lahti?

Aga sest tolkamist kirjatsural on muidugi veel kõvasti arenguruumi...Nürnbergi Tribunali ülekuulamise materjalides väitis kohtunk Jackson, kuulates üle Albert Speeri, et Auschwitzi lähedal tapsid sakslased kuni 20 000 juuti korraga kasutades selleks tuumapommi. Nüüd veel elegantse suleliigutusega siduda sinna punti eestlastest Waffen SS osalenud või mõni eesti soost teadlane (Freimuth oli vist ühe sobiva isanda nimi)... ja tuld.

Andestust OT pärast.

[Shiim]

Aga millega on tõendatud vastupidised väited (et ajastus on juhuslik ja pole seotud hetkepoliitikaga)?
Samamoodi eimillegagi.

Sellise loogika järgi võiks näidata suvalise inimese peale ja öelda, et ta on varas. Ja vastuväidete peale saaks öelda, et tõesta siis, et ta pole varas.

[Manurhin]

Kelle poolt mr.Manurhin viimastel valimistel hääletas?

Kahjuks viimastel valimistel minu tõekspidamistega vähegi sobivat erakonda/üksikkandidaati ei leidunud. Kui mulle antaks näiteks valida halvaks läinud vorsti ja väga halvaks läinud vorsti vahel, siis ei valiks ma kumbagi vaid ajaks pigem ilma läbi. Muidu pärast oleks hirmsate seedehäiretega hädas ja igaüks võiks öelda, et no ise sa ju valisid, mis sa siis nüüd hädaldad. Tegelikult suuremat vahet polegi, kes tahab etteheiteid teha, leiab selleks alati põhjuse. Kui valisid - millega siis rahul ei ole, ise ju valisid? Ei valinud - ise sa ju ei valinud ja nüüd ei ole rahul? C'est la vie...

[Manurhin]

Kui õieti aru sain siis,et nagu ajaks läbi ilma valitsuseta?

Kui me nüüd tuleme tagasi selle vorstidega näite juurde, siis see, et nad minust söömata jäävad, ei tähenda veel, et nad paugupealt olematuks muutuvad. Leidub küllalt neid, kes usuvad pakendil toretsevaid kirju, söövad ja kiidavad ja leiavad veidi hiljem, et ega kemmergus istumiselgi midagi viga pole: katus pea kohal, neli seina ümber, mis sa veel oskad tahta. Pikemalt istud, ei pane haisu ka enam tähele. Tuletaks aga meelde, et see teema siin ei ole mitte foorumlase Manurhini isiklikest eelistustest/mitteeelistustest, vaid jutt käib laias laastus lubaduste andmisest, antud sõna pidamisest, vastutusest. Söö, mis küps, räägi, mis tõsi. Õun võib ju olla heast sordist, aga kui ta on veel toores, saab selle söömisest kõigest kõhuvalu. Idee võib olla hea, aga kui vajalik "kodutöö" on enne tegemata, ei tule selle väljakäimisest head nahka. Oled kirjutanud alla töölepingu ja andnud sellega tööandjale lubaduse olla igal hommikul, ütleme, näiteks kell 5.50 kohal, aga jõuad ühel päeval kohale alles kell 5.52, teisel päeval kell 5.53, kolmandal päeval kell 5.55... Mida ütleb tööandja? Kui midagi ei ütle, ongi asi varsti hapu. Kuu aja pärast venitab töötaja end ehk alles lõunaks kohale (aga palka tahab ikka täie rauaga saada). Mis sellest firmast niimoodi saaks? No läheb üks erafirma pankrotti, tühja temaga. Aga kui sarnased asjad hakkavad juhtuma riigi tasandil?

[Jaanus2]

Laar on sellel teemal arvamust avaldanud juba ammu, ammu enne kaitseministriks saamist - järjekindel on ta küll. Viga ongi selles, et siis, kui Isamaal olid selleks kõik võimalused (juhtroll Riigikogus jne.), ei tehtud peale rääkimise midagi. Kui oleme nüüd juba 20 aastat ilma läbi saanud, võikski veteranid rahule jätta. Mingi pensionilisa neil on 2. MS-s osalemise eest, nii et päris ilma ikkagi ka ei ole. Aga praegu seda seadust poolvägisi esile pressida - kasu me sellest ei saa, Trummiga ühel nõul. Oleks veel, et saaksime tõmmata kindlaid eraldusjooni, aga need saavad ka olla ainult kokkuleppelised ja tinglikud ja ikka saab keegi igavesti möliseda. Läks kehvasti, et eestlased 2. MS-s oma mundris sõdida ei saanud nagu soomlased, katsume nüüd selle teadmisega edasi elada ja mitte iseenda seisu liitlaste silmis halvendada. Plusspunkte tuleb vahem kui miinuseid. Ei hakka usalased ega keegi muu venelastele seletama, et need eestlased olid tegelt ikkagi õiged mehed. Praegu jageleme venelastega, siis peame hakkama sõpru ka valgustama ja veenma. Ise teame nagunii, kuidas asjad olid ja miks mehed Saksa mundrit kandsid. USA-s või Lääne-Euroopas ei teata meie ajaloo peensusi ja neil pole ka elulist vajadust neid endale selgeks teha, saavad edukalt ilma hakkama.

[oleeg]

...võikski veteranid rahule jätta. Mingi pensionilisa neil on 2. MS-s osalemise eest, nii et päris ilma ikkagi ka ei ole.

Võiks. Justnimelt võiks. Samas on teatud jõud teinud midagi hoopis teistsugust.
Pensionilisast ei tea ma midagi, kuid millegipärast veterane enam senistel alustel riiklikku sanatooriumi ei lasta
Millegipärast on seda korda eelmise ministri ajal muudetud ja paar meest on seda juba minultki küsinud - miks? Paljudele oleks see sanatooriumi külastamine olulisem kui selline tunnustamine kakluse saatel...

terv
o

[Shiim]

USA-s või Lääne-Euroopas ei teata meie ajaloo peensusi ja neil pole ka elulist vajadust neid endale selgeks teha, saavad edukalt ilma hakkama.

Päris tumedad nad siiski pole - seda tõestab ka DP-de komisjoni otsus:

Balti Waffen SS üksused (Balti leegionid) erinesid täielikult Saksa SS-ist nii oma otstarbe, ideoloogia, tegutsemise kui liikmete kvaliftsiooni poolest, mistõttu Komisjon otsustas, et vastavalt Ameerika Ühendriikide “Ümberasustatavate isikute Ameerika Ühendriikidesse asumise seaduse” paragrahv 13 alusel, ei ole need organisatsioonid vaenulikud Ameerika Ühendriikide valitsusele, mistõttu nende isikute avaldused, kes soovivad asuda Ameerika Ühendriikidesse elama “Ümberasustatavate isikute Ameerika Ühendriikidesse asumise seaduse” alusel ja kes on olnud Balti Waffen SS liikmed, kaasa arvatud Eesti Leegion, vaadatakse läbi iga isiku puhul individuaalselt.

[rbl]

Tundub jah, et see veteranide tunnustamine polegi eesmärk omaette, lihtsalt teatud jõud üritavad eri poolte vahel konflikti üleval hoida ja teiste kannatustest kasu lõigata.

[Manurhin]

'
Päris tumedad nad siiski pole

Sakslaste puhul olen ka ise seda märganud. Natuke nad küll algul justkui häbenevad, aga kui juba paar õlut on koos ära libistatud ja siis ise olen ääri-veeri militaarajaloo teemalist juttu alustanud, no siis on asi enamasti lõppenud sellega, et sakslane teeb järgmised õlled juba ise välja - kui selgub, et teoreetiliselt võisid meie vanaisad kõrvuti samas kaevikus relvavennad olla. Ja juttu jätkub kauaks-kauaks. Idaeurooplased (tšehhid, slovakid) ka üldiselt jagavad asja piisavalt hästi. Kohalikele austraallastele tuleb küll vahel üsna pikalt seletada, et kuidas on võimalik, et minu vanaisa oli saksa sõjaväes ja tema vend punaarmees. Aga kui asi ära rääkida nii nagu oli (et Eesti oma sõjaväge tolleks ajaks enam ei eksisteerinud ja et meestel sageli lihtsalt polnud valikut), siis saavad lõpuks aru küll. Et aga riigi tasemel pole seda suudetud maailmale seniajani selgeks teha, on minu arvates puhas mugavus, laiskus ja saamatus. Kuid kui palk jookseb endiselt, rahva poolt tagasikutsumise oht ei ähvarda ja selline sõna nagu vastutama on lihtsalt üks suvaline verb ÕS-is, no milleks siis peaks need "kutsutud ja seatud" tegelinskid oma ajurakku liigutama või tagumikku toolilt kergitama? Kui väga vaja, siis üks törts sõnavahtu kohalikku meediasse ja ongi jälle rahu maa peal.