Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Tiam]

Ma tõin vähemalt näited, millega Eesti praktikas midagi ostis või osta sai ja vähemalt praegu pole Tiam su bullshita kaitseks, justkui saanuks hävituslennukite hinna eest arvestatava koguse õhutõrjesuurtükke - mitte ühtegi konteksti ja ajastusse mahtuvat fakti. Sa süüdistad mind asjasse mittepuutuvate andmete toomises, toomata ise muud peale tühja kõhutuule.

Analoogne relv oli Saksa 37 mm flak, mida Eesti 6 tk ostis, otsige siis selle hind välja. Mul ühtki raamatut käepärast pole ja ei viitsi otsima ka minna et siin mõtetut vaidlust pidada. Ma miskipärast kahtlen, et nende hind niipalju odavam on, et "hävitajate hinna eest arvestatava koguse ÕT relvi osta saaks". On ka poole odavam - noh paarkümmend kahurit poleks ikkagi asja mõjutanud.

Seega ma jään enda juurde, et ÕT kahurite ja lennukite hinnavahe pole nii suur, et väide...

Spitfire'de peale kuluatud rahadega oleks saanud olulises koguses tollal moodsat ÕT relvastust

...on jama.

ÕT relvastust oli Eestis vähe seepärast, et see oli väga kallis, mitte seepärast, et sabotöörid Laidoner ja Päts kõik papi Spitfire ostule panid.

(täpselt samasugune jama on need heietused, mida allveelaevade vms maaväe-välise relvasüsteemi kohta tehakse - et vot kui oleks, siis mida kõike oleks. Ega midagi erilist küll ei oleks....oleks tädil till, oleks ta onu...

(analoogsetele järeldustele jõuab ilmselt ka siis kui hakata võrdlema võrdse võimekusega keskmaa ÕT ja lennuväe maksumus. Mõlemat on tarvis, aga rääkida, et ÕT on kuidagi kole kuluefektiivne - jama....odavam tuleb ainult see peenise ja sõrme võrdlust rakendada - panna samasse konteksti 40 km tegevusraadiusega paar patareid ning 700 km tegevusraadiusega hävitajate eskadrill).

Samal ajal kui sa oma posti sepistasin kirjutasin ma oma postile täienduseks juurde sellised Teile arvatavasti mitte meeldivad faktid:

EDIT: Leidsin allika Boforsi 40mm hinnast, mis väidab järgmist:

By the end of 1943, Chrysler had sent 28,892 guns to both Army and Navy; for 1943 itself, the total cost was $46 million. In August 1943, Chrylser claimed to be making 4½ times the number of guns originally scheduled.

Seega hind per Bofors 40mm toru oli ca 1500 USD, samal ajal kui P-51 maksis üle 50 000 USD. Võrdluseks 1939a Eestlastega tehtud Spitfirede diili hind per lennuk oli 63 000 USD (valuutakursid 1939 siit). Oletame, et USA suutis 5x odavamalt Boforsi 40mm toota kui ungarlased või rootsalsed- isegi siis saaksime 1 Spitfire eest 8 Bofors 40mm. Seega 12 lennuki asemel oleksime saanud sama palju 40mm ÕT relvi kui oli neid kasutada soomlastel alles Talvesõja lõpuks (96 tk)- arv, millest piisas 128 lennuki alla toomiseks. Sama efektiivuse saamiseks oleks 1 Spitfire pidanud alla tooma 10 punavägede lennukit. Arvestades seda kui kasulikusk osutusid AAA relvad 1944 Sinimägedes oleks arvatavasti Boforsi sarnaselt soomlastele kasutada saanud ka üldiseks tuletoetuseks. Vaevalt Spitfire oleks saadud tuletoetuse peale raisata.

[Tiam]

Ja heaga, KT, hakka oma sõnu valima........

.........sai ja vähemalt praegu pole Tiam su bullshita kaitseks...

Pole sul endal mingeid fakte ega asjatundja autoriteeti, et siin selliseid sõnu loopida... pigem sa ise tegeled siin selle loomaväljaheite tootmisega vägivaldselt sinu jumalikust tarkusest kantud arvamust mitte jagavate arvamuste meelevaldse tõlgendamisega:

1. Sinu esialgne samuti faktideta arutelu 75mm AAA hind = 40mm Bofors hind

2.

mitte seepärast, et sabotöörid Laidoner ja Päts kõik papi Spitfire ostule panid

Kus krt ma olen väitnud, et Laidoner ja Päts olid sabotöörid- max kriitika nende aadressil, mis minu sõnavõttudest avalduda võiks on see, et "MR HINDSIGHT" pilguga ei langetatud selles olukorras vb kulu-tulu suhtelt parimat otsust.

3. Mis alvelaevadest sa jahud- ma ei ole kordagi ka neile oma postitustes viidanud. Ainuke, mida ma kahtluse alla seadsin oli nende lennukite ostmine- ma loodan, et oma toodud faktideg olen piisavalt näidanud, et sellisel mõttekäigul on oma loogika olemas.

[Kapten Trumm]

Mul on suht kama, mis autoriteet mul on või ei ole.
Kuid kui aetakse nii ilmset jampsi klaviatuurist välja, tuleks ikka vahele segada.

Seega, kui sa suudad ära tõestada, et näiteks 37 mm Rheinmetalli ÕT kahurite patareikomplekti saanuks kätte näiteks 200 000 krooniga, siis ma võtan oma sõnad tagasi ja vabandan paljusõnaliselt. Sellisel juhul võib tõesti rääkida arvestatavast kogusest. Hetkel kahtlen ma väga, et sa seda teha suudad.

Niiet ootame.

Mis alvelaevadest sa jahud- ma ei ole kordagi ka neile oma postitustes viidanud

Ei ole jah viidanud. Jahun seepärast, et see on analoogne linnalegend teemal "mida oleks saanud, kui poleks suurriiki mänginud". Ei midagi ei oleks saanud, 5 õhutõrjepatareid rohkem poleks tollast Eesti juhtkonda pannud Lioni shokolaadi sööma ega venelasele vastu hakkama.
Sind see ei puudutanud. Üldine jutt.

Sinu esialgne samuti faktideta arutelu 75mm AAA

Täiesti faktidele tuginev. 75 mm kahurite ostutehingut kirjeldatakse raamatus "Sõja ja rahu vahel" lk 235, artikli autor on sõjaajaloolane Toe Nõmm. Spitfire hinnad on samas kohas lk 233.
75 mm kahuri hind ei ole kindlasti 40 või 37 mm kahuri hind, aga suurusjärgust annab see ettekujutuse ja suurusjärk on lennukitega samas hinnaklassis. On ekslik arvata, et ÕT kahurid olid tolle aja seisuga mingi odav kaup lennukiga võrreles. Kui lennuk tahtis tagavara mootorit ja bensiisi, siis õhutõrjepatareile oli vaja 5-6 maastikuveoautod, mis maksid tollal kokku ca 120 000 krooni. Ja palju asju veel. 5-6 maastikuveoautot ei võta vähem bensiini kui tollane hävituslennuk....

[Tiam]

Mul on suht kama, mis autoriteet mul on või ei ole.
Kuid kui aetakse nii ilmset jampsi klaviatuurist välja, tuleks ikka vahele segada.

Seega, kui sa suudad ära tõestada, et näiteks 37 mm Rheinmetalli ÕT kahurite patareikomplekti saanuks kätte näiteks 200 000 krooniga, siis ma võtan oma sõnad tagasi ja vabandan paljusõnaliselt. Sellisel juhul võib tõesti rääkida arvestatavast kogusest. Hetkel kahtlen ma väga, et sa seda teha suudad.

Niiet ootame.

Mis alvelaevadest sa jahud- ma ei ole kordagi ka neile oma postitustes viidanud

Ei ole jah viidanud. Jahun seepärast, et see on analoogne linnalegend teemal "mida oleks saanud, kui poleks suurriiki mänginud". Ei midagi ei oleks saanud, 5 õhutõrjepatareid rohkem poleks tollast Eesti juhtkonda pannud Lioni shokolaadi sööma ega venelasele vastu hakkama.
Sind see ei puudutanud. Üldine jutt.

Sinu esialgne samuti faktideta arutelu 75mm AAA

Täiesti faktidele tuginev. 75 mm kahurite ostutehingut kirjeldatakse raamatus "Sõja ja rahu vahel" lk 235, artikli autor on sõjaajaloolane Toe Nõmm. Spitfire hinnad on samas kohas lk 233.
75 mm kahuri hind ei ole kindlasti 40 või 37 mm kahuri hind, aga suurusjärgust annab see ettekujutuse ja suurusjärk on lennukitega samas hinnaklassis.

1. Ma olen juba näidanud oma eelmises viites, et Boforsi 40mm hind oli selline, mis lubas ühe lennuki eest saada vähemalt 8 rootslaste AAA'd (eeldusel, et ühe relva tootmisel olid rootslased 5x vähem tõhusad kui ameeriklased 1943)

2. Minu väide oli see, et 12 spitfirele kulutatud summa eest oleks saanud olulise koguse Boforsi 40mm ÕT kahureid, millele Teie vastasite, et vaata kui palju maksid 75mm AAA'd. See on meelevaldne ja faktideta näide: 75mm AAA ja 40mm Bofors ei ole sama klassi relvad. See on faktideta arutelu. Faktidega arutelu oleks olnud see, kui Te oleksite näidanud, et Boforsi hind samas perioodis per tükk oleks tulnud samasse klassi lennukitega või toonud välja faktid, et 75mm ja 40mm relvad olid enam vähem samas hinnas.

[Kapten Trumm]

Ära too neid USA näiteid siia. Eesti ei olnud USA partner ega ostnud sealt suurt midagi. Siin tegid hinnad väga imelikke asju ja hinnad lendasid metsiku kiirusega üles. Näiteks aasta hiljem küsis NSVL I-16 eest Spitfire hinda ning Eesti ostis Saksamaalt 12 aegunud Henschel-126 hinnaga 3,3 miljonit krooni (275 000 kr tükist Spitfire 253 000 vastu).

Ainuke, mis sobib, on Soome ostetud Boforsite hind või Saksa 37 mm Flakide hind, mida Eesti 6 tk ostis. Eeldades seda, et nt Rootsi oleks müünud ja Eesti oleks tahtnud sealt osta. Reaalsuses osteti endale poolehoidu Saksamaalt ja Saksamaa kindlasti küsis kah vastavat hinda. Ka ei maksaks unustada, et Rootsi oli huvitatud Soome vastupidamisest ning sõja-ajal soetatud relvastuse hind sellisel juhul pole turuhind.

75mm AAA ja 40mm Bofors ei ole sama klassi relvad.

Ilma faktideta kahtlen analoogia põhjal, et seal näiteks kordades hinnavahe on.

[Tiam]

Ainuke, mis sobib, on Soome ostetud Boforsite hind või Saksa 37 mm Flakide hind, mida Eesti 6 tk ostis. Eeldades seda, et nt Rootsi oleks müünud ja Eesti oleks tahtnud sealt osta. Reaalsuses osteti endale poolehoidu Saksamaalt ja Saksamaa kindlasti küsis kah vastavat hinda. Ka ei maksaks unustada, et Rootsi oli huvitatud Soome vastupidamisest ning sõja-ajal soetatud relvastuse hind sellisel juhul pole turuhind.

Aga USA tootmishindade põhjal on tuletatav Rootsi relvade turuhind ca 2-3a varem. Sama relv ning eelduseks sai võtta ka, et rootslaste tootlikus 5x väiksem ja ikka saame tulemuse: 1 lennuk 8 AAA'd. Kui USA tootis ühe 40mm Boforsi pea 30x odavamalt sõja ajal kui ühe Spitfire klassi hävitaja P-51, mis paneb Teid uskuma, et vaid paar kolm aastat varem (1937-1939) oleks pidanud lennuki vs 40mm ÕT kahuri turuhindade suhe drastiliselt erinema??? Seda enam, et Spitfire oli äsja relvastusse tulnud uus ja kallis lennuk, samas Boforsi tootis selleks ajaks mitmed meile sõbralikud riigid (Ungari, Poola, Rootsi).

[Viiskümmend]

Laari avaldus on väga ortodoksne vanakooli kaitsedoktriini jälgimine, mille kohaselt vähendaks Eesti relvastumine liitlaste poolt meile antud garantiisid ehk usutavust, täpselt samamoodi õõnestaks NATO usutavust ka Soome ja Rootsi musklite näitamine Baltikumis.

Selle ideoloogia järgi saadaks Eesti enda relvastumine või meie Läänemere regiooni mitte-nato riikide osalemine "Eesti kaitsmisel" Moskvale selge sõnumi, et siin on on "julgeolekuvaakum ning oleme NATO poolt hüljatud".

Mida muretum - seda usutavam

[toomas tyrk]

1938 tellis Eesti Saksamaalt kaheksa 75 mm õhutõrjekahurit ja kaks (optilis-mehhaanilist) ulejuhtimisseadet Wikog maksumusega 2 430 000 krooni*. Üks tulejuhtimisseade maksis 288 000 krooni, kui me need sealt lahutame kahe seadme maksumuse, siis saame, et ühe 75 mm ÕT kahuri hind on 231 750 krooni.

Need hinnad ei ole täpsed, sest tehingu maksumus sisaldas ka teatud kogust moona. Kui palju - kahjuks ma ei oska ütelda.

Ühest Toe Nõmmi mingis ammuses "Akadeemias" avaldatud artiklist:

25. mail 1939 kandis sõjaminister kindralleitnant P. Lill Riigikaitse Nõukogu istungil ette relvastuse hangetest.
Saksamaalt oli tellitud 8 75-mm õhutõrjekahurit laskemoonaga (maksumus 1 853 863 krooni), mis pidi kättetoimetatama 1940. a. aprilliks. Nende kahurite tarbeks oli tellitud ka kaks tulejuhtimissüsteemi „Wikog” (maksumusega 576 286 krooni), mis pidi kätte saama 1940. a. mais. Veel oli Saksamaalt tellitud 12 (neli oli juba kätte saadud) 37-mm ning 22 20-mm õhutõrje kahurit koos laskemoonaga (tehingute maksumus vastavalt 1 148 912 ning 999 001 krooni), millistest esimesed pidid saabuma 1940. a. septembriks ning teised juuliks-augustiks.

Nõmm andis sellele lõigule viite ERA F 988, N 1, S 183, L 187-189, kui väga huvitab - võin ka selle Nõmme artikli viite ka üles otsida

Mika Raudvassari artiklis (KVÜÕA toimetised 3/2004) on mainitud 37-mm torude kohta, et neile taheti 31. juulil 1939 tellida juurde 11000 uut padrunit. 7000 oli sel ajal juba olemas. Nii et vähemalt 7000 37-mm mürsku oli selle tehingu hinna sees juba.

[toomas tyrk]

Kõnealune lennukite ostutehing maksis 5,12 miljonit krooni, selles sisaldus 12 Spitfire't ja 10 Lysanderi.

See arvestus ei ole ka päris korrekt, paistab, et midagi on siin välja jäänud.

Ostunimekiri sisaldas

• 12 üheistmelist hävituslennukit Supermarine Spitfire. Hind ilma relvadeta cif Tallinn à 225 700 krooni – 2 708 400.-
  10 kaheistmelist luure-koostöölennukit Westland Lysender. Hind ilma relvadeta cif Tallinn à 202 000 krooni – 2 020 000.- krooni
  Relvi 12 hävituslennukile à 8 kuulipildujat, kokku 96 kuulipildujat Belgia FN Browning tüüpi 2600 krooni/tk – 250 000.-
  10 luurelennukile à 2 Browning tüüpi ja à 1 Lewis tüüpi, hinnaga 2600 ja 2800 krooni vastavalt – 80 000.-
  Lisa juhiste komplekt vaatleja istmest kahele luurelennukile – 10 000.-
  10 komplekti pommiraame ja sihikuid luurelennukeile – 75 000.-
  4 automaat-fotokaamerat Williamson luurelennukeile ja 8 fotokuulipildujat Williamson hävituslennukeile koos mitmesuguse fotovarustusega – 75 000.-
  3 maapealset väliraadiojaama, 6 luurelennuki ja 4 hävituslennuki raadiojaama ja 1 Standard Telephones and Cables Ltd. raadiokompass – 200 000.-
  Kokku 5 418 400 krooni

Allikas Sõjaministri ettekirjutuse nr. 50-s 1938. a. põhjal Inglismaale lähetatud komisjoni aruanne, fondi nr ma jään praegu võlgu. See aruanne/ettepanek sisaldas tegelikult veel 2 Miles Magister treeninglennuki ostmise ettepanekut, mis tõstis kogusumma 5,7 miljoni kanti. Tegelikult osteti ainult 1 Magister, aga tellimused anti sisse kogu selle toodud nomenklatuuri ulatuses (st. algselt telliti ka 2 Magister'i).

Tõsi - siin toodud kokkuvõttes on hinnad (ilmselt ülevaatlikuse saavutamiseks) ümardatud ning kirjas ka 3 maapealset väliraadiojaama, aga kahjuks olid need lennukite raadiojaamadega ühel real. Ei õnnestunud lahutada.

Lepingute sõlmimisel võisid tegelikud ostuhinnad veidi ju erineda, kuid ei usu, et väga palju.

[Kapten Trumm]

Kas keegi oskab öelda tehingute hindasid, kui osteti need 6 37 mm Flaki Saksamaalt?
Ma olen endiselt sellel arvamusel, et õhutõrjerelvade vähesus Eestis polnud tingitud mitte Spitfiredest ja allveelaevadest, vaid esmalt ikkagi nende väga kallist hinnast, mis ei lubanud siia mingeid arvestatavaid koguseid osta.

Ja tollal oli parasjagu juhtunud oluline arenguhüpe (automaatkahurite tulek), mis ei võimaldanud ka uusi asendada mingi vanakraamiga, sellega poleks üldse midagi teha olnud.

Kas Rootsi oleks siia oma Boforseid müünud - küsimärk. Grimardi rekvireeritud relvapartiiga ära hiivatud kahurid polnud ka Rootsis toodetud ju.

75 mm või midagi taolist oli ka vaja, ainult 40 mm-le õhutõrjet üles ei ehita. Vähemalt linnade oma mitte.

[toomas tyrk]

Kas keegi oskab öelda tehingute hindasid, kui osteti need 6 37 mm Flaki Saksamaalt?

Vt eelmise lk viimane postitus.

[Madis22]

Sa, Tiam, vist ise väga ei lugenud lehte, millele viitasid. Seal on ju ometi öeldud, et 1943 toodeti umbes pooled neist 28,892 relvast. Tol aastal toodetud relva hind u. 3000$. Sealjuures jänkid ei olnud mitte 5 korda effektiivsemad, vaid 1943 aastaks lausa 45 korda. Rootslaste 450 kõrgelt kvalifitseeritud spetsialisti töötundi relva kohta kahandati 10 lihttöölise töötunnini. On ikka vaks vahet, kas tellida teise riigi äriettevõttelt mõnikümmend relva, või oma riigi ettevõttelt 300-1500 relva kuus.

[andrus]

Rootslaste 450 kõrgelt kvalifitseeritud spetsialisti töötundi relva kohta kahandati 10 lihttöölise töötunnini.

Jutt käib assembly timest, ja eespool oli juttu 2000-st subcontractorist.
Seega, võib oletada, et mõeldud on lõplikku juppidest kokkupaneku aega, mitte tootmiseks kulunud aega. Kuidas sellest 45 korda efektiivsem tootmine tuletatakse, ma ei saa aru.

[Tiam]

Sa, Tiam, vist ise väga ei lugenud lehte, millele viitasid. Seal on ju ometi öeldud, et 1943 toodeti umbes pooled neist 28,892 relvast. Tol aastal toodetud relva hind u. 3000$. Sealjuures jänkid ei olnud mitte 5 korda effektiivsemad, vaid 1943 aastaks lausa 45 korda. Rootslaste 450 kõrgelt kvalifitseeritud spetsialisti töötundi relva kohta kahandati 10 lihttöölise töötunnini. On ikka vaks vahet, kas tellida teise riigi äriettevõttelt mõnikümmend relva, või oma riigi ettevõttelt 300-1500 relva kuus.

LUGESIN!!! Ja kahjuks oli see parima konkreetsusega allikas, mida leida suutsin. Minu loogika tugines sellele: Esiteks oli see 45x tööjõu efektiivsuse parandamine vaid viimase tootmisastme kohta (loe seal sellest, et tehasesse hakkasid saabuma üle maailma kokku standardiseeritumad jupid) ning see tööjõukulu vaid ühes relva tootmise astmes ei moodusta 100% relva omahinnast- vaevalt toormaterjalid ja muud asjad olid USAle 45x odavamad kui rootslastele.

Teiseks loodan, et mu loogika pädeb selles osas, et on ebaloogiline, et USA oleks Boforsi 40mm puhul kasutanud suure tootlikkusega tehnoloogiaid, mida näiteks P-51 tootmiseks ei kasutatud. Ning siin on selgelt näha, et sama riigi tööstuskompleksist pärit Bofors 40mm on ikka palju odavam kui seda on arvatavasti samal tootlikkuse tasemel valmistatud Spitfire klassi lennuk.

Aga pean KT'le selles suhtes austust avaldama (ja tänama Toomas Tyrki välja otsitud allikate eest), et 37mm FLAK osutus tükihinnas kallimaks kui ma oleks osanud arvata / oma loogikast lähtudes tuletada. Samas ma ei tea kui suure kindlusega see tehing on üle kantav Boforsi 40mm turuhinnale vahetult enne II maailmasõda.

[Tiam]

Rootslaste 450 kõrgelt kvalifitseeritud spetsialisti töötundi relva kohta kahandati 10 lihttöölise töötunnini.

Jutt käib assembly timest, ja eespool oli juttu 2000-st subcontractorist.
Seega, võib oletada, et mõeldud on lõplikku juppidest kokkupaneku aega, mitte tootmiseks kulunud aega. Kuidas sellest 45 korda efektiivsem tootmine tuletatakse, ma ei saa aru.

Ma tõlgendasin seda nii, et see kirjatükk oli mõeldud Chrysleri kui korporatsiooni rolli Teises maailmasõjas kirjeldama ning sõja jooksul suutsid nad enda vastutada olnud tootmise sammu 45x kiiremaks teha. Seega nemad saavad seda tõlgendada just enda (kuid mitte kogu relva valmimise) seisukohast kui 45x tootlikkuse kasvamist.