Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Kapten Trumm]

360-400-miljonilisele kaitse-eelarvele paneks selline olematu SA-kasuteguriga projekt aga sellise põõna, et me suudaks isegi oma praegust üsna vaest maaväge korralikult elus hoida, igasugustest uutest võimearendusprojektidest rääkimatagi.

Ja "taktikalise transpordivõimekuse" projekt uute transpordikopteritega ei pane põõna?
Selle peale oleks pidanud mõtlema siis, kui 800 miljoni eest remonti vajavad miinijahtijad siia tassiti.

Tegelikult: lugege need käimasolevad ja tulevad rahvusvahelise koostöö rahapõletamised kokku, millel on üks eelöeldud ühine omadus:

olematu SA-kasuteguriga projekt

ja saategi väikse rehkendusega kokku summa, mis vaja oleks. Kahjuks on see täna suuremal või vähemal määral takkajärgi tarkus ja võimaldab siin targutada "et siis jääb maavägi püksata". Kui natuke arvude üle mõelda, on selge see, et lendamine pole teps mitte mingi müütiline asi, milleks me "liiga pisikesed oleme".

Need paar maandumis-õhkutõusmislendu, mida hävitajad on seni Tallinnasse teinud, on tegelikult üks paras pokazuhha, mille puhul ei saa tõmmata paralleele hävitajate alalise baseerumise ja lahinglendudega vähegi reaalses olukorras.

Lubage üks irooniline hirnatus seepeale. Mis on Zokniais sellist, mida ei saa Tallinnas teha?

[hummel]

Summad on toredad aga ma keeldun neid uskumast enne, kui need pole Eesti oludesse juppideks lahti kirjutatud.
Lääne ja Eesti teenus ei kannata end üldjuhul finantsi poolest võrrelda. Läänes on reeglina ühed suuremad kulud üldse inimtöötunnikulud, mis meil on vaid mitmendik sellest ka siis, kui kaitseväelaste palka lõpuks reaalselt kergitataks. Kui tõlgendaksime-arvutaksime oma kogu kaitseväe kulu täna lääne standardite järgi, siis oleksime ammu juba veendunud, et kaitsevägi on meile üleüldse liiga kallis pidada.

Kurjad, kuid pädevad keeled räägivad, et tagasihoidlikuma hävituslennuki tegelik (relvastuseta) ekspluatatsioon ei ole isegi päris kahe treeninglennuki kulu jagu, milliseid aga jaksame pidada praegu vist lõdvalt 3. Küll suudaksime pidada ka 4-5 pisut vanemat hävituslennukit ja sellest oleks meile õhusuveräänuse ja puhtalt rahvusliku au tagamiseks külalt.
Kõige kõvemad "spetsid" õhuväe hiigelkulude alal pidada teatud ministeeriumiinimeste endi sõnutsi olema maaväelased ja mereväelased.

Aga jah, enne numbrite-arvutuste usutav lahtikirjutus kodumaistes hinnaklassides, et 50-100 miljonit EUR kulub aastas 4 lennuki peale ära.
Samas kas samamoodi arvutati enne miinipaatide ostu, mitu miljonit EUR kulub ühe ülalpidamsieks aastas? See kulu on nii suur, et isegi ajateenijaid ei raatsita hoolimata kasarmu katastroofilisest olukorrast laevadele majutada ja lipulaev on kõlblik vaid ujuvhotelliks. Oleks keegi muidugi tõsiselt arvutanud, oleks vist veel poole suuremagi summa saanud lääne vääringus, kui hetkel kulub.

Ja mis selle kalli lahmaka Ämariga ikkagi kavatsetakse teha lõpuks, kui päris sõjalennukeid sinna ei tule? Vast on ka lennuväljal oma hoolduskulud, mis nüüd tühja tiksuma hakavad? Või lastakse pärast pokasuuhat allvoolu?

[Lemet]

tuleks summa, mis jääks ilmselt kuskile 50 ja 100 miljoni euro vahele.

Kui see number on kolme Balti riigi peale, siis kolmeks jagatuna teeb see ju 15-35 miljonit eurot riigile, mis omakorda jääb samasse auku siin juba eelnevalt mitmel korral välja pakutud 450 miljoni krooni peale aastas. Meenutuseks- Aaviksoo rehkendus oli 600-700 miljonit krooni aastas...

Edit: Kui aga tegu on vaid Eesti arvestusega, siis ei päde see number kindlasti mitte. Soomel on ligi 60 hävitajat, sama loogika järgi peaks siis nende ülalpidamisele minema 600 miljonit eurot aastas+ veel teist samapalju Hawke+ veel muud lennuvahendid. Soome selle aasta sõjaline eelarve on aga

Puolustusvoimien toimintamenoihin on varattu tälle vuodelle 1,7 miljardia euroa ja puolustusmateriaalihankintoihin 712 miljoonaa euroa.

Ehk siis 1, 7 miljardilisest kaitse-eelarvest minimaalselt 1,2 miljardit vaid õhujõududele. Ja seda soomlaste palkadega? Palju see soome sõjaväelase palk nüüd oligi...2009 suvel oli soome keskmine palk 2940 eurot, vaevalt sõjaväelaste oma nüüd drastiliselt erineb. Meie oma teavad siinsed vist ütlematagi. Sama see jahumine miljarditest ilma konkreetseid lennukeid mainimata. 10 teise ringi F-16 maksaks seniste tehingute hindu vaadates orienteeruvalt 100-150 miljonit dollarit. 10 uut F-22 maksaks 1,2 miljardit minimaalselt. Vahe on enam kui kümnekordne. Meil aga leelotatakse tuima järjekindlusega miljarditest...

[rbl]

Asi ei ole nende hävitajate puhul üldse rahas, lihtsalt otsitakse rumalaid, demagoogilisi põhjuseid, miks ei saa. Kui NATO enam ühel heal päeval ei saa õhuturvet tagada, mis siis saama hakkab? Nende renditud L-39 lennutund maksab samuti kusagil 2500 EUR-i mis ei ole oluliselt väiksem kui hävitaja enda oma.

Hävitajaid ei soovita lihtsalt hankida kuna:

- Sõjalise konflikti korral kasutegur olematu.
- Ei soovita Venemaad liigselt ärritada, vältides võimalikke provokatsioone.
- Olematu kasuteguri kohta liialt kõrge hind.

Võimalikud valikud:

- Osta võimalusel õhuturve sisse.
- Jätta õhuruum üldse kaitseta.

[tommy]

Kui aga tegu on vaid Eesti arvestusega, siis ei päde see number kindlasti mitte. Soomel on ligi 60 hävitajat, sama loogika järgi peaks siis nende ülalpidamisele minema lausa 600 miljonit eurot aastas+ veel teist samapalju Hawke+ veel muud lennuvahendid.

Kas probleemid on lugemisoskuses või loetust arusaamises.....??
Kes rääkis pelgalt ülalpidamiskuludest..??

koos hankekulude, moderniseerimise, remondi, väljaõppe jms

[Lemet]

Paistab, et arusaamises...10 teise ringi F-16 soetuskuludeks on teiste riikide senise praktika järgi 100-150 miljonit dollarit. Jagame soetusraha kümne aasta peale, saame 10-15 miljonit dollarit aastas. Täiesti jõukohane eraldis vabariigi eelarvest. Soome hävitajad osteti vistist samuti taolise ühekordse eraldisena riigi eelarvest, mitte kaitserahadest.

[Tiam]

Paistab, et arusaamises...10 teise ringi F-16 soetuskuludeks on teiste riikide senise praktika järgi 100-150 miljonit dollarit. Jagame soetusraha kümne aasta peale, saame 10-15 miljonit dollarit aastas. Täiesti jõukohane eraldis vabariigi eelarvest. Soome hävitajad osteti vistist samuti taolise ühekordse eraldisena riigi eelarvest, mitte kaitserahadest.

Rumeenia maksis kasutatud 24 F-16C/D eest 1300 miljonit USD (mis jagunes: 1) 500 miljonit lennukid ja nende esmane moderniseerimine ja remont, 2) 400 miljonit logistika ja treening uuele lennukitüübile üleminekuks ja osadel andmetel ka mingi varuosadebaas / hilisem hooldus ning 3) ülejäänud raha eest relvastust uutele lennukitele 400 miljonit. Sisult see koguhange 1300 miljonit USD on siis 24 lennuki 10-15a kogu elutsükli maksumus (ma ei tea kas siia lisanduvad veel jooksvad kulud nagu personal ja kütus jne või on need siin juba kajastatud). Ma kardan, et kuna me alustame ka suht nullist, siis tuleb meil ka see elutsükli hind arvatavasti sinna samasse klassi kui rumeenlastel per lennuk. Nagu see tehing ka näitab on lennukite soetusmaksumus ka F-16 puhul ca 38% kogu lennukite relvastusse saamise hinnast.

Kui nüüd võtta 10 kasutatud F-16 ja jätta nad moderniseerimata / remontimata siis vb saab tõesti lennuki kätte 10-15 miljoniga, aga see see eeldab ikkagi, et min 26 miljoni USD eest tuleb veel kulutusi juurde teha per lennuk (10/0,38). Seega kogukulud per lennuk oleks min 36 miljonit USD per lennuk ja 10 lennuki kohta tuleks järgmise kümne aasta jooksul leida iga aasta ikkagi ca 36 miljonit USD. Tšiili ja Hollandi tehingu puhul moonutab asju ja muudab seal F-16 odavaks (arvatavasti sinu hinnad ka sealt tehingust, Lemet?), et tegelikult oli Tšiilil ennem juba kahes tehingus USAst ostetud F-16 ees ootamas ja seega arvatavasti juba tehtud oluline osa Rumeenia tehingute punktides 2) ja 3) toodud kulutustest.

Oletades, et Eesti reaalne SKP kasvab järgmise 8a jooksul keskmiselt 4% aastas, siis tähendab, et 2020 aastaks on kaitsekulutuste määra samaks jäädes (2% SKP'st) lisaraha kaitse-eelarves juures 150 miljonit USD võrreldes tänase eelarvega (muidugi eeldades, et suurte infra projektide alt vabanev raha korvab kaadri kasvust tingitud jooksvate kulude kasvu). Selline hulk vabu vahendeid lubaks arvatavasti aga juba finantsilises mõttes oma 8-12 ühikulise lennuväe peale mõelda.

[Lemet]

Tegelikult oli Tšiilil vist siiki ostetud enne ühes tehingus kümme Block 50 masinat USAst, tükihinnaga 50 milj USD, hiljem osteti juurde hollandlastelt MLU moderniseerimise läbinud masinaid kordi madalama hinnaga.
http://www.f-16.net/f-16_users_article9.html

Võtame nüüd sedapidi, et Tšiili pole
a) ei NATO liige ega ole
b) sõdurite suhtarvu poolest elanike arvu kohta Afganistanis esirinnas- siis järsku võiks meie hind olla märksa soodsam kui Tšiilile müües?
Tegelikult oleks mulle puht uudishimust meeldinud see variant, kui NATO oleks öelnud sedapidi, et nüüd, vennad issandas, on õhuturvega ühel pool. Ja vaadake ise, mis edasi saab. Huvitav oleks teada, mida oleks ette võetud? Kas teada antud, et sellisel juhul jõuavad eesti sõdurid jaanipäevaks koju? Või ikkagi mingil kombel oma õhujõudude peale mõtlema hakatud. sest paistab, et "...пока жареный петух не клюнет...", soiutakse edasi "suutmatusest ja võimetusest", mis on "ilmselged ja kõigile teada".

P.S. Ka soomusvõimekusest pole viimasel ajal enam kippu ega kõppu kuulda olnud...

[Tiam]

Tegelikult oli Tšiilil vist siiki ostetud enne ühes tehingus kümme Block 50 masinat USAst, tükihinnaga 50 milj USD, hiljem osteti juurde hollandlastelt MLU moderniseerimise läbinud masinaid kordi madalama hinnaga.
http://www.f-16.net/f-16_users_article9.html

Võtame nüüd sedapidi, et Tšiili pole
a) ei NATO liige ega ole
b) sõdurite suhtarvu poolest elanike arvu kohta Afganistanis esirinnas- siis järsku võiks meie hind olla märksa soodsam kui Tšiilile müües?
Tegelikult oleks mulle puht uudishimust meeldinud see variant, kui NATO oleks öelnud sedapidi, et nüüd, vennad issandas, on õhuturvega ühel pool. Ja vaadake ise, mis edasi saab. Huvitav oleks teada, mida oleks ette võetud? Kas teada antud, et sellisel juhul jõuavad eesti sõdurid jaanipäevaks koju? Või ikkagi mingil kombel oma õhujõudude peale mõtlema hakatud. sest paistab, et "...пока жареный петух не клюнет...", soiutakse edasi "suutmatusest ja võimetusest", mis on "ilmselged ja kõigile teada".

P.S. Ka soomusvõimekusest pole viimasel ajal enam kippu ega kõppu kuulda olnud...

Rumeenia peaks ju USAle ja NATOle rentaabel riik olema - ometi mingit sõbralikku alet nad ei saanud.

[Lemet]

Samas- kui minna veel mööda pakkumisi rändama, siis aastal 2005

The Royal Netherlands Air Force has also renewed an offer to Brazil for 14 F-16 Mid-Life Upgrade fighters at a cost of $5 million per aircraft

http://www.f-16.net/news_article1473.html

[Tiam]

Samas- kui minna veel mööda pakkumisi rändama, siis aastal 2005

The Royal Netherlands Air Force has also renewed an offer to Brazil for 14 F-16 Mid-Life Upgrade fighters at a cost of $5 million per aircraft

http://www.f-16.net/news_article1473.html

Samas seal ei ole mitte sõnagi sellest, kas peale lennukite midagi muud ka kaasa tuleb. Pigem on sellel lingil mainitud, et

However, the FAB seems to favour a $73 million offer from the French government to lease 12Mirage 2000C fighters equipped with R550 Magic II short-range AAMs and Super 530 medium-range AAMs.

.

Huvitav valik, eeldades, et F16 MLU peaks olema parem kui Mirage 2000. Wiki andmetel sisaldas see pakkumine ka logistilist- ja hooldusteenust 2013 aastani, seega oletan, et F-16 pakkumine oli ainult lennukitele ja sinna relvastuse juurde hankimine + hooldus muutis neid asju sisaldava võimekuselt kehvema Mirage pakkumise finantsilises mõttes paremaks.

[Lemet]

Huvitav, kui pika aja peale see prantslaste liising oleks olnud.

[Kapten Trumm]

Paistab, et arusaamises...10 teise ringi F-16 soetuskuludeks on teiste riikide senise praktika järgi 100-150 miljonit dollarit. Jagame soetusraha kümne aasta peale, saame 10-15 miljonit dollarit aastas. Täiesti jõukohane eraldis vabariigi eelarvest. Soome hävitajad osteti vistist samuti taolise ühekordse eraldisena riigi eelarvest, mitte kaitserahadest.

No vot, eelarves raha ei olnud, poliitikud selgelt tundsid, et ON vaja, leiti see raha.
Võibolla on asi selles, et meil puudub oma Juutilainen või Wind, kes kõigile arusaadavalt tõestanuks, et pelgalt kvantiteediga ikka kvaliteedi, lendava vanaraua ja motivatsiooni vastu ei saa. Sest millega seletada selliseid õhuvõitude skoore. Aga meil on see eest kõvasti neid, kes kiidavad 1939 ülimat tarkust ning leiavad, et oma väiksuse tõttu on meie kaitse suurriikide armust. Täpselt samal põhjusel tekivadki objektiivsed asjaolud.

Samas kui on vaja käima vedada mingi suurepärane koostööprojekt, siis raha meil ei loeta. Lugege need kahtlase kasuteguriga üritused kokku ja saame kokku numbri, millega võiks mootorimürin Tallinna kohal ammuilma kajada, ilma et "vaene maavägi relvadeta jääks" (st ilma, et millestki loobuma peaks).

[Lemet]

Siia sobiks kenasti president Ilvese tänahommikune tsitaat. Mitte et ma tema eriline austaja oleks, aga aeg-ajalt tuleb sealtpoolt päris asiseid arvamusavaldusi.

«Ja laiem küsimus on siiski selles, kas on mõtet pidada ülal Eesti Vabariiki või oleme raamatupidaja kombel külmalt ratsionaalsed. Omariiklus on kulukas. Kui tahame oma riiki pidada, siis on mõned kulutused, mis lähevad meile midagi maksma,»

[hillart]

Jumalast õige lähenemine. See peaks ka nii mõningaidki meie foorumi pragmaatikuid tiba mõtlema panema, et kas ikka kõike annab vaid mat. kasu ja rahanumbrite maailma silmas pidades toimetada.
Näiteks oli ju kunagi ka täiesti reaalne selline idee, et kuna EKV nii pisi-pisi on, ja meie riigike samuti na pisi-pisi, siis oleks just.kui kõige otstarbekam (ja odavam!!!) kogu kaitseväegi Tapale tuua.
Aga nii need asjad siiski päris ei ole, või kuidas?
Muidu võiks tõepoolest tulla sellisele ketserlikule mõttele (aga olen kindel, et see mõte on kindlasti nii mitmetelgi rahakummardajatel peas olnud), igati odavam ja kasulikum oleks hoopistükki OMA RIIGIST loobuda, sest igavest jama on ikka sellega. Kallis pidada ja peab ISE igasugu asju otsustama jne., jne.