Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Wrangel]

Stalin saatis tervitustelegrammi Hitlerile Prantsusmaa kaputuleerumise järel. Et seda, mis toimus alates 1937 (ja pisut ennem) peaks natuke massimeediast eemalduma. Võtma aluseks konkreetsed faktid ja sealt siis kujundada oma seisukohad. Kui holokaustist ei teatud siis kuidas sai sellest II ilmasõja üks põhiteemasid? Põhjuseks ei saa olla see mida ei teatud.

[Wrangel]

Mitu neegrit on maetud Normandia lahingus hukkunute surnuaedadele? Minuteada on seal isegi vaid mõned juudid, neist kümnetest tuhandetest ristidest seal. Kas neegritel oli õigus käia 1930-ndatel USA-s ülikoolis kui juudid rahulikult ka sel ajal Saksamaal õpetajateks olid ja Hitler võimul?

[Sho]

Aeg-ajalt kerkib Militaar.netis siin-seal üles Viktor Suvorovi teema ning ikka juhatatakse siia.
Suvorovi küsimuses on võimalik lihtsalt ja vasturääkimatult jõuda lõplikule selgusele.
Tuleb ainult esitada NSVL Stalini poolt kinnitatud sõjaplaan, mida peastaabis aastaid 24/7 tempos ette valmistati.
Sõda on ammu läbi ning kui see plaan oli kaitseplaan, pole mingit muud takistust selle avaldamiseks kui sellise plaani täielik puudumine. Kuni sellist plaani esitatud pole, on õigus Suvorovil. Lihtne ja selge.

[Sho]

Nii leitakse see "plaan" ja esitatakse ning siis tuleb välja, et see pole kaitseplaan... Ja siis?

Kui see pole kaitseplaan siis ei saa seda ka sellisena esitleda.
Antisuvoorovlased raiuvad kui rauda - n.liit ei kavandanud mitte mingisugust rünnakut sõbraliku Hitleri vastu, ainult valmistus kaitseks. Kogu see vägede kontsentreeritud koondamine piirile oli ainult kaitseotstarbeline ning toimus põhimõttel, et mida rohkem, seda uhkem.
Kuna "kaitseotstarbeline koondumine" toimus vastavalt täpsetele plaanidele, siis polekski selle kinnituseks tarvis midagi enamat teha kui vastavad lokatsiooni- ja tegevusplaanid esitada ning maailm oleks veendunud n.liidu suures rahuarmastuses.
Paraku paistab, et suurest pokazuhha-kalduvusest hoolimata ei vaevutud sihukesi tarbetuid kaitseplaane isegi propagandistlikuks puru silmaajamiseks koostama. Võitjate üle ju kohut ei mõisteta.

[Sho]

Kulla mees, sa räägid perioodist, kui reaalsuseks olid muutunud juba NELI Saksamaa poolset sisult sõjalist operatsiooni-territooriumide ülevõtmist.

Tüüpiline antirezunism kõlab - Stalin ei saanud 1941.a. Hitlerile kallale tungida kuna Rezun eksib kahe millimeetriga mingi tanki soomuse paksuse hindamisel.
Sina räägid, et Stalin ei kavatsenud 1941.a. oma liitlasele kallale tungida kuna Hitler tegi teda 1939.aastast alates murelikuks?
Kas see polnud neil mitte vastastikune muretsemine? Selleks ajaks oli ka Stalin toimetanud mitmeid territooriumide ülevõtmisi..

Jutt pole ju sellest, "et nagu ühel tegelasel oli mingi müstiline õigust Euroopas toimetada ja teine vend ei võinud isegi plaane teha". Ikka sellest, et röövellik Saksamaa tungis kallale sõnamurdlikult ja ilma igasuguse põhjuseta, rahumeelne n.liit poleks sedasi oma liitlasele eluilmaski teinud. Nagu seda meile lapsepõlvest saadik on üritatud pähe tampida ja millise "püha tõe" rüvetamise eest Rezuni ka kõige enam vihatakse.

[Sho]

Kui lõppevad argumendid, siis tuleb pöörduda demagoogia poole? Epiteetide nagu "röövelik" või "rahumeelne" omistamine minu kirjutatule, mille eesmärk on vaid lihtlabane oponendi naeruvääristamine.

Kui sa hakkad n.liidu ametlikku retoorikat ja loosungeid endale omistatavaks pidama siis tuleb meil alustada algusest.

1. Nõukaajal tuli meil lapsest saati kuulata, vaadata ja lugeda vastuvaidlemist mittesallivaid loosungeid:
a) "Röövellik ja reetlik Saksamaa tungis sõnamurdlikult kallale rahumeelsele N.Liidule."
b) "Saksamaa üleolek lennukites/tankides/suurtükkides/elavjõus oli mitmekordne nii arvuliselt kui kvaliteedis."
c) "Rahuarmastav Nõukogudemaa polnud sõjaks valmis sest tegeles eranditult ainult rahumeelse ülesehitustööga."
d) "Partei ja valitsus mõtlesid ainult rahule, piiride kindlustamisele ja kaitsele."

2. Nõukogude inimesele algas sõda alles Saksamaa reetliku kallaletungiga. See on sihtgrupi A ja O.
Kõik enne seda oli imperialistide vähetähtis nägelemine ning selles ei maksa sorkida (võib näiteks sattuda MRP ja Talvesõja otsa).

3. Rezun-Suvorov söandas kahelda neis vastuvaidlematutes loosungites.
a) "Saksamaa ainult kogemata ennetas N.Liidu lööki."
b) "Saksamaal polnud mitte mitmekordne ülekaal vaid mitmekümnekordne alakaal."
c) "N.Liit oli sõjaks valmis rohkem kui kõik ülejäänud kokku.. viimasest kirsast piiriäärsetes ladudes kuni mobilisatsiooniga inimtühjaks jäänud põldude ja koonduslaagriteni, lend-lease abist rääkimata."
d) "Kommunistlik demagoogia mängis statistika ja sõnatähendustega.. parim kaitse on teatavasti ennetav rünnak."

4. Mina (Sho) ütlesin (lugedes üht teist Rezuni teemat, mis lõpetati suunamisega siia), et antirezunistid võivad antud tingimustes väga lihtsalt tõestada Stalini rahumeelseid kavatsusi (1941.a.), esitades vaid Stalini poolt kinnitatud kindralstaabi plaani, vastavalt millele väed läänepiiril paiknesid ning reklaami kohaselt olid valmis absorbeerima Hitleri esimese hoobi, et seejärel vastupealetungile minna. See lükkaks ümber Rezun-Suvorovi väite, et absorbeerimise faas neis plaanides täielikult puudus ning ette oli nähtud vaid ootamatu ennetav löök pahaaimamatule lepingupartnerile.

5. Sina (Corvus) väitsid selle peale, et "1936.aastal ei kavatsenud Stalin selgelt Saksamaad rünnata. Isegi 1939.aasta alguses puudus tal igasugune soov seda teha."
Need väited on iseenesest kaheldamatult õiged, nagu ka su muu üldhariv loeng.
Ainult et 1936.a. ei saanud punaarmeel olla veel mitte mingisugust sellist plaani, ei kaitseks ega rünnakuks Saksamaaga ühisel piiril Poolalt hõivatud aladel. Polnud nimetatud piirigi. Seega pole sellist olematut plaani ka võimalik esitada ühegi vaidleva poole tõestusmaterjalina.


PS. Minu tekst lendas vahepeal olematusse.. pidin otsast peale kirjutama hakkama.. ja ma olen väga laisk ja aeglane kirjutaja.
PPS. Sa oled vahepeal oma teksti täiendanud.

[andrus]

esitades vaid Stalini poolt kinnitatud kindralstaabi plaani, vastavalt millele väed läänepiiril paiknesid ning reklaami kohaselt olid valmis absorbeerima Hitleri esimese hoobi, et seejärel vastupealetungile minna. See lükkaks ümber Rezun-Suvorovi väite, et absorbeerimise faas neis plaanides täielikult puudus ning ette oli nähtud vaid ootamatu ennetav löök pahaaimamatule lepingupartnerile.

Proovime selliseid plaane:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml

kinnitatud? on nad kahjuks küll kaitse rahvakomissari poolt.

[Sho]

No vaat.. hakkab tulema.
On keegi need plaanid ka kaardile joonistanud ja mida Rezun nende kohta ütleb?

[Sho]

PS! Lepime nüüd kokku, et me kõik oleme siin foorumis seda meelt, et nii Stalini NSVL kui ka Hitleri Saksamaa olid mõlemad kuritegelikud režiimid, kes ikka ja jälle rikkusid nii eetilisi norme kui ka rahvusvahelist õigust ning ärme neid mõõteid strateegiliste suurustega tegelemisel sisse too!

Sa üritad pidevalt sisse murda lahtisest uksest. Kas keegi on siin siis vastupidist väitnud?
Riikidel pole sõpru - riikidel on huvid.. Eetilised normid ja rahvusvaheline õigus ainult üritavad nende huvide rakendumist võimalikult vähem kuritegelikuks teha ehk väljendusvormi reguleerida.

[ants431]

...............................
Nii et kui inimene on vähegi kursis Euroopas toimunuga 30ndatel, siis on üsna selge, et ainus riik, kes oma agressiivsuses, esiteks oli valmis kasutama sõjalist jõudu ning teiseks ka kasutas, oli ikkagi Saksamaa. Et II MS algas kokkuleppeliselt Poola ründamisega (mis teadupärast toimus 1.septembril 1939.aastal), siis võiks küsimuse püstitada, et kas Saksamaa oleks Poolat rünnanud ilma 23.augustil sõlmitud MRP kokkuleppeta. Sel juhul võiks NSVLi mingil määral pidada kaassüüdlaseks, et Hitler julges võtta ette kõige olulisema sammu, mis päädiski II MS süttimisega. Kõik viitab aga sellele, minu arusaamal, et Hitler oleks Poolat rünnanud ka ilma paktita.

Millel põhineb arvamus, et Hitler oleks Poolat rünnanud ilma MRP-ta? Hull ta ju oli aga kas nii hull tõesti! Liitlased oleks siis palju varem aktiivsemaks muutunud ja ta puruks löönud.
Aga kuna MRP oli fakt siis järelikult alustasid sõda sõbrad Hitler ja Stalin ühiselt.
Inglismaa ja Ameerika aga pidid arvestama võimalusega, et tuleb sõdida korraga kahe vaenlasega Hitleri ja Staliniga või paremal juhul Hitleriga keda Stalin toorainega varustab.

Stalin püüdis oma osalust varjata ka pisikese viivitamise omale küsitud Poola osa ründamisega.

[andrus]

On keegi need plaanid ka kaardile joonistanud ja mida Rezun nende kohta ütleb?

Tegelikult ma postitasin need plaanid siia, et näha, mis ettekäändel nad mittesobivateks kuulutatakse
Aga kuidas sellest Rezuni osast aru saada? Kas siin nii tabavalt anti-rezuniste ja juba üle 20 aasta tagasi olematusse kadunud nõukogude reziimi paika pannud kaasfoorumlane polegi ise Rezuni lugenud?

[Lemet]

(vaatamata lepingule, mlle publitseerisid kõik suuremad maailma lehed)

Kas lisaprotokollid ka??? Sest pakt ise polnud ju midagi erilist, lisaprotokollid(mille olemasolu venelased 90-ndateni üleüldse eitasid) olid need, mille alusel jaotati Euroopat.

[Sho]

Aga kuidas sellest Rezuni osast aru saada? Kas siin nii tabavalt anti-rezuniste ja juba üle 20 aasta tagasi olematusse kadunud nõukogude reziimi paika pannud kaasfoorumlane polegi ise Rezuni lugenud?

Olen küll. "Revolutsiooni "Jäälõhkuja"". Juba nõuka ajal ja originaalkeeles.
Ainult et oma esmateoses ei saanud Rezun ju veel kuidagi vaielda oma hilisemate oponentidega ja olla tuttav alles nõukajärgsel ajal osaliselt avaldatud "sõjasaladuste" dokumentidega.
Üldse tuleb Rezuni käsitleda nimelt nõukaaja taustal sest vaidlus käib tema ja nõukogude ametliku ideoloogia vahel.

Näiteks..

Pole õige öelda, et Rezun eksis, sest 24000 tanki asemel oli n.liidul neid tegelikult 23.899 (arvud näitlikud ja laest võetud).. ja sellepärast ei saanud Stalin Hitlerile 1941.a. kallale tungida.. sest kui Rezun ühes asjas eksib, siis eksib ta kindlasti ka kõiges muus, eriti kui neid kahtlasi pisiasju mitu saab.

Õige on võtta aluseks tollased ametlikud arvud, mille suhtes Rezun kahtluse esitas. Seega on Rezuni oponentide kohustuslikuks algteesiks järgnev - Saksamaal oli 3000-4000 ülimoodsat raske- ja keskmist tanki ja need olid kõik n.liidu piiril, n.liidul oli aga kõigest mõnisada uuemat tanki ja needki üle liidu laiali.. ülejäänud n.liidu tankid olid aga kõik lootusetult vananenud kergetankid ja soomusautod ning needki enamasti kasutuskõlbmatud.
(Uuemal ajal avaldatud dokumentide järgi oli tõepoolest mõningaid nõukogude tanktitüüpe kasutuskõlbmatutena remondis arvuliselt rohkem kui Saksamaal üldse kõiki tanke kokku oli. Samas moodustasid remontivajavad tankid ainult paarkümmend protsenti tankide koguhulgast.)

( siit tuleb ka kivi Corvuse kapsaaeda, kelle tekstist võib jääda ekslik mulje, et kõik need mitmekümned tuhanded tankid ja lennukid ehitati n.liidus alles pärast 1939.aastat, enne polnud mingit kavatsust neid ehitada. Aga vaat 1939.aasta lõpuks tekkis Stalinil kahtlus ning ta andis käsu kiiresti projekteerida ning anda masstootmisesse vananenud sõjatehnika. (kuigi juba Tsehhoslovakkiale tehti varasemalt ettepanek majutada tolle territooriumile n.liidu vägesid mitmekümnete tuhandete tankide ja lennukitega (sellest räägiti juba sügaval nõukaajal ilmunud ametlikus broshüüris, ma veel imestasin tollal, et kuhu küll kõik need mitmekümned tuhanded ühikud tehnikat mõne aastaga kadusid. )))

[Sho]

Minu tekstis ei ole esitatud mingeid arve.

Loomulikult pole.. seda ma ju räägingi, et su "tekstist võib jääda ekslik mulje".

[Tminoff]

Ehk siis mitte kuskil ei ole sellist informatsiooni, et Saksamaa plaanitav rünnak Poolale oleks seotud nö NSVL nõustumisega sõlmida vastastikuse abistamise leping või tema õnnistusega operatsioonile.

Äärmiselt radikaalne seisukoht! Aga milleks siis Hitleril üleüldse MRP-d vaja oli???

Aga küsime vastasnurga alt, kas Stalini NLiit teadis midagi sellest, et MRP sõlmimine tähendab Saksamaa kallaletungi Poolale. On ju samamoodi väidetud, et Stalinil ei olnud õrna aimugi natside plaanist lähiajal Poolaga sõdima hakata. Aga kui Stalin teadis, siis saab väita, et NLiidul oli vaja ühist piiri Saksamaaga. Miks?