Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Tminoff]

1. Domineeriv on seisukoht: Saksamaa vajas Poola ründamiseks NLiidu toetust e mittesekkumise garantiid, et mitte alustada sõda kahel rindel, mida Hitler väidetavalt kõige rohkem kartis. NLiidu neutraliseerimise nimel oligi ta valmis sõlmima lepinguga, millega oli nõus NLiidule lubama Balti riigid, Soome, Bessaraabia.
2. Kas tõesti oli Hitlerile MRP-d vaja ainult selleks, et saada ligi Liidu ressurssidele!!!
3. Jätaks Laari foobia igast elujuhtumist ikka kõrvale kui absoluutselt asjasse mittepuutuva. Ja vabamüürlased ning juudid ka.
4. Samal ajal kui Hitlerile oli MRP suhteliselt poogen, rabeles Stalin nagu hull selle pakti imel?

Ja ikkagi küsimuste küsimus. Milleks oli Stalinil vaja ühist piiri Saksamaaga, kes oli sõjakursil millega siis Stalin hästi kursis oli. Paraku minu jaoks on loogika tabamatu. Stalin oli küll hull, aga mitte siiski vast nii rumal, et lasta peavaenlane vabatahtlikult oma piiridele. Sest hull olla on üks, rumal hoopis teine asi.

Tunnistan ausalt, et minule on taolised seisukohad väga omapärased ja erinevad senistest üldtuntud seisukohtadest. Seetõttu kasutasin sõna "radikaalne".

[oleeg]

Jõudu!

Lööte nagu Mahtra mehed muiste! Tublid olete, nii jätkata!

Ärge laske ennast minu postitusest segada, vähemalt enamus osalenuist. Mul oleks vaid paar täpsustavat-suunavat küsimust (küsimust, mitte ...) corvusele.

Kirjutasid:

Ehk siis mitte kuskil ei ole sellist informatsiooni, et Saksamaa plaanitav rünnak Poolale oleks seotud nö NSVL nõustumisega sõlmida vastastikuse abistamise leping või tema õnnistusega operatsioonile.

Tõepoolest, ka mina pole sellist informatsiooni kusagilt leidnud, kuid sellegipoolest tahaks teada:
milline oli Saksa relvajõudude reaalne võimekus mõjutada 1:1 sõjas Poolaga vastase tagalat?

terv
o

[oleeg]

Ei-ei, ära otsi liitlasi jne jne. Loe mu küsimust veelkord!

- milline oli Saksa relvajõudude reaalne võimekus mõjutada 1:1 sõjas Poolaga vastase tagalat?

terv
o

[oleeg]

Strateegilise sõjateatri tagalat ? Vaevalt! Jäta nüüd need igasugused liitlased - abilised kõrvale ja keskendu
Saksa relvajõududele ja nende võimekusele mõjutada Poola vägede tagalat, kommunikatsioone, ladusid jne.


Soovi korral võid meie mälumängu - viktoriiniseltskonna kampa kutsuda

terv
o

[TTA]

Strateegilise sõjateatri tagalat ? Vaevalt! Jäta nüüd need igasugused liitlased - abilised kõrvale ja keskendu
Saksa relvajõududele ja nende võimekusele mõjutada Poola vägede tagalat, kommunikatsioone, ladusid jne.


Soovi korral võid meie mälumängu - viktoriiniseltskonna kampa kutsuda

terv
o

Luftwaffe pommitajatel oli rohkem kui piisavalt lahingulist lennukaugust et pommitada kogu Poola territooriumit. Näiteks Do17z suutis lisakütusepaagiga (mis vähendas küll pommilaadungit poole võrra) pommitada sihtmärke üle 1100km kaugusel. Samas sileesast on näiteks Lvov'ini vaid umbes 500km. Kuigi Bf-109 tegevusraadiusest ei piisanud pommitajate eskortimiseks oli Luftwaffel olemas ka teine hävitaja, Bf-110, mille tegevusraadiusest selleks ülesandeks piisas. Poola hävitajate vastu polnud hiljem Suurbritannia vastu peetud lahingutes ilmsiks tulnud puudused aga määravad.

[oleeg]

Ära tuli!

Luftwaffe pommitajatel oli rohkem kui piisavalt lahingulist lennukaugust et pommitada kogu Poola territooriumit.

Nonii... ja milleks oli siis vaja täiendavaks tankimiseks vahemaandumispaiku ja midagi oli justkui veel...

terv
o

[TTA]

Ära tuli!

Luftwaffe pommitajatel oli rohkem kui piisavalt lahingulist lennukaugust et pommitada kogu Poola territooriumit.

Nonii... ja milleks oli siis vaja täiendavaks tankimiseks vahemaandumispaiku ja midagi oli justkui veel...

terv
o

Ole hea selgita? Kas see on siin kusagil teemas jutuks tulnud või on see kusagilt mujalt allikast? Ma ei ole suutnud kahjuks/õnneks kogu seda teemat jälgida.

[oleeg]

Püüan selgitada oma mõttekäiku TTA-le.
Corvus postitas oma nägemuse:

...võiks küsimuse püstitada, et kas Saksamaa oleks Poolat rünnanud ilma 23.augustil sõlmitud MRP kokkuleppeta. Sel juhul võiks NSVLi mingil määral pidada kaassüüdlaseks, et Hitler julges võtta ette kõige olulisema sammu, mis päädiski II MS süttimisega. Kõik viitab aga sellele, minu arusaamal, et Hitler oleks Poolat rünnanud ka ilma paktita.

Kuna mul tekkisid mõningad kahtlused, esitasin suunava küsimuse:
- milline oli Saksa relvajõudude reaalne võimekus mõjutada 1:1 sõjas Poolaga vastase tagalat?
//Suunav küsimus esitatakse reeglina heasoovlikkuse märgina vestluspatnerile võimaliku lahenduse või sobivama vastuse meenutamiseks-otsimiseks-tuletamiseks...//

Saksa relvajõudude võimekus Poolaga hakkama saada ei olnud sugugi nii kindel nagu "Aamen!" kirikus... Olles teadlik teatud tehnilistest probleemidest, pöörduti teatud abi saabiseks NLiidu poole. Just eeltoodust lähtudes esitasingi oma küsimuse, aimates ette, mida võidakse vastata...
Hea, et keegi ei hakanud rääkima saksa strateegilistest pommitajatest
Keda huvitab, võib põhjalikumalt uurida Saksa-Vene sõjalist koostööd Poola hõivamisel ja ka selle ettevalmistamist.

Kuid , on veel üks küsimus! / Muuseas, ma märkisin juba alguses, et mul on mõned küsimused corvusele...
Jättes kõrvale Saksa-Vene sõjalise koostöö tehnilise külje Poola hõivamisel, küsiksin corvuselt:
- kui

Hitler oleks Poolat rünnanud ka ilma paktita

, siis keda oleks Hitler saanud appi kutsuda ebaõnne korral või oli see (ebaõnn) välistatud?

terv
o

[TTA]

Püüan selgitada oma mõttekäiku TTA-le.
Corvus postitas oma nägemuse:

...võiks küsimuse püstitada, et kas Saksamaa oleks Poolat rünnanud ilma 23.augustil sõlmitud MRP kokkuleppeta. Sel juhul võiks NSVLi mingil määral pidada kaassüüdlaseks, et Hitler julges võtta ette kõige olulisema sammu, mis päädiski II MS süttimisega. Kõik viitab aga sellele, minu arusaamal, et Hitler oleks Poolat rünnanud ka ilma paktita.

Kuna mul tekkisid mõningad kahtlused, esitasin suunava küsimuse:
- milline oli Saksa relvajõudude reaalne võimekus mõjutada 1:1 sõjas Poolaga vastase tagalat?
//Suunav küsimus esitatakse reeglina heasoovlikkuse märgina vestluspatnerile võimaliku lahenduse või sobivama vastuse meenutamiseks-otsimiseks-tuletamiseks...//

Saksa relvajõudude võimekus Poolaga hakkama saada ei olnud sugugi nii kindel nagu "Aamen!" kirikus... Olles teadlik teatud tehnilistest probleemidest, pöörduti teatud abi saabiseks NLiidu poole. Just eeltoodust lähtudes esitasingi oma küsimuse, aimates ette, mida võidakse vastata...
Hea, et keegi ei hakanud rääkima saksa strateegilistest pommitajatest
Keda huvitab, võib põhjalikumalt uurida Saksa-Vene sõjalist koostööd Poola hõivamisel ja ka selle ettevalmistamist.

Kuid , on veel üks küsimus! / Muuseas, ma märkisin juba alguses, et mul on mõned küsimused corvusele...
Jättes kõrvale Saksa-Vene sõjalise koostöö tehnilise külje Poola hõivamisel, küsiksin corvuselt:
- kui

Hitler oleks Poolat rünnanud ka ilma paktita

, siis keda oleks Hitler saanud appi kutsuda ebaõnne korral või oli see (ebaõnn) välistatud?

terv
o

Kas sa siis väidad et Saksa lennuvägi EI olnud suuteline mõjutama Poolakate strateegilist sügavust? Või et ta oli seda suuteline teatud raskustega? Või käib hoopis jutt sakslaste endi usust operatsiooni edusse?

Kui viimast siis ma kaldun samuti corvuse poolele. MRP oli hea viis suhteliselt kindla edu veelgi kindlamaks muutmiseks, pikema sõja lühendamiseks ja kaotuste vähendamiseks. Miks kulutada lippaia peale 200 euri kui naabrimehega koostööd tehes saab sama aia valmis poole kiiremini ja poole odavamalt?

[Tminoff]

Inglismaa sekkumist ju Hitler ei kartnud, lootes, et nendega õnnestub isegi inglaste karmile retoorikale vaatamata kokkuleppeliselt hakkama saada.
Tegelikult on üldteada see, et Hitler mingil määral isegi lootis NSVLi sekkumist, mis oleks tema arvates olnud piisav põhjus Inglismaa ja Prantsusmaaga koalitsiooni moodustada. Poola oleks tema arvates selle koalistiooni nimel ohverdatud.

Kuulen taolist mõttekäiku esimest korda ja pole midagi taolist ka kusagil kirjanduses veel kohanud! Ülimalt omapärane!
Minule teadaolevad faktid on küll sellised:
21.3.1939 Ribbentrop esitas Poola saadikule juba mitmendat korda territoriaalsed nõudmised Danzigile (Gdansk), aga samuti nõudmise ehitada Saksamaad ja Ida-Preisimaad ühendavad eksterritoriaalsed raudtee ja maantee
22.3.1939 Poola kuulutas välja osalise varjatud mobilisatsiooni, mille eesmärgiks oli mobilisatsiooni katmine ja peajõudude koondamine
24.3.1939 Poola valitsus edestas Suurbritanniale ettepaneku kahe riigi vahel sõjalise pakti sõlmimiseks
26.3.1939 Poola valitsuse memoranddum, mille jõuliselt lükati Saksamaa nõudmised tagasi. Poola saadik teatas, et igasugune Saksamaa edasine tegevus nende nõudmiste esitamisel tähendab sõda Poolaga
31.3.1939 Suurbritannia teatas Inglise-Prantsuse sõjalistest garantiidest Poolale Saksamaa "agressiooni ohu"" korral

Need on reaalsed sündmused ja üldise seisukoha järgi hakkas Hitler just nende sündmuste mõjul otsima kontakti NLiiduga teatud lepingu sõlmimiseks.

Sain lugupeetud corvuse seisukohtadest aru, et Hitlerile oli MRP peaaegu poogen, Stalin rabeles aga selle nimel tuntavalt. Lihtsalt senised üldlevinud arusaamad on risti vastupidised. Hitleril oli vaja lepingut, et mitte sõdida kahel rindel ja kindlustada sõjategevuses Poolaga ja et NLiit ei ründaks samal ajal idast. Mida oli siis vaja Stalinil? Et iga hinna eest saada ühine piir peamise vaenlase Saksamaaga!!! Stalin oli küll hull aga mitte loll. Rabeleda täiega selle nimel, et peavaenlane liiguks sinu piirideni! No ei kõla arukalt!

[metssiga]

Erilise juhtimisega eriline üksus "Brandenburg", lasid juba poolakate hingi välja päev varem, kui tuli 1. september.

[Jaanus2]

Saksamaa otsustas Poolat rünnata, sest ei saanud muidu seda, mida tahtis. Kas Poola saatus oli kavandatud täpselt samasugusena või oleks riik jäänud pärast Saksamaa soovide täitmist veidi kärbituna püsima? MRP nägi kindlalt ette Poola riigi likvideerimise. Hitleril oli allergia juutide ja kommunistide vastu, poolakate vastu enne otseselt ei olnud, oli nõus ka liitlassuhetega NLiidu vastu. Ilma MRP-ta oleks sakslastel Poola sügavuses kõvasti pusimist olnud ja tulemus ei oleks olnud üheselt kindel, sakslaste varud olid üsna piiratud. Lisaks lääneliitlaste julgem tegevus Saksamaa vastu ilma NLiidu otsese toetuseta sellele (arvatavasti).
See, et 01.09.1939.a. algas II MS, sai selgeks alles veidi hiljem. Kas II MS oleks alanud ilma MRP-ta? Päris kindel olla ei saa.

[oleeg]

Corvus kirjutas:

...mis pagana tehnilist jura sa Poola kontekstis ajad? Sisuliselt oli füürer otsustanud Poolat rünnata.

Corvus kirjutas:

Üsna kindlasti oli Saksamaa ohivtserkonnas (ja mitte ainult seal) palju inimesi, kes mõtlesid samades kategooriates (vähemalt ennem kui sõlmiti MRP) ja veel lisaks tehnilistes kategooriates (a la Oleeg), kas see aga oli selline takistus, mis tegi võimatuks rünnaku ja nõutavaks lepingu venelastega või isegi kokkuleppe liitlastega (nagu Tšehhoslovakkia puhul)?

Olen mõnevõrra üllatunud. Pole ennast tehnika vallas kunagi tugevaks pidanud ja pigem hoian tehniliste teemade käsitlemisel kuulajate hulka.
Andmaks Sulle mõista probleemi raskuspunkti paiknemisest Poola puhul sakslaste jaoks, esitasin suunava küsimuse:

- milline oli Saksa relvajõudude reaalne võimekus mõjutada 1:1 sõjas Poolaga vastase tagalat?

TTA pani peaaegu lähedale, kuid kuna esitas mitu vastusevõimalust korraga - siis kaob õige vildakate vahele ära
Ka Jaanus2 jõudis ligilähedale, muuseas!

Niisiis esitan veel ühe suunava küsimuse. Sakslaste taktika tugines märksõnale "koostöö". Ei hakkaks sedasinast taktikat lahti lahkama (olen ka selles üsna nõrk, paraku) vaid küsiks sedapidi:
- kas sakslaste kuulsaks kirjutatud "välksõda" oleks toiminud juhul kui maavägede toetuseks tehtud õhurünnakud oleksid olnud madalama intensiivsuse ja mõjuga?

terv
o

[Sho]

Kas keegi meenutaks hästi lühidalt, miks täpselt Hitler oma pealetungi Poolale edasi lükkas?

[Jaanus2]

Äkki oli Hitler siiski vaid tagajärg Saksamaa peedistamisele pärast I MS ja kommunistide tegevusele? Poleks olnud Hitlerit, oleks võinud olla keegi teine parempoolne, rahva nõudlus oli olemas - keegi, kes oleks samuti leidnud, et Saksamaale on ülekohut tehtud (liiga palju kärbitud ja maksma pandud) ja et kommunistide (süüdi sõja kaotuses) ja nende soosija Venemaaga tuleks midagi ette võtta. Ülejäänu tulenes pigem sakslaste loomuomasest korralikkusest - kui midagi teha, tuleb seda teha korralikult, ka sõdida ja tanke ehitada, nad oleks seda ikka teinud.