Uued relvasüsteemid EKV-le

[mehaanik]

Ei teagi, kas offtopic. Samas, olen mõelnud sellest kuskil kirjutada.

Mul on tuttav, kes gümnaasiumi ajal käis ülikooli füüsika hoones vabatahtlikuna loenguid kuulamas. Lihtsalt huvi oli. Teismelisena lammutas elektroonikat, mis kätte juhtus, mida keerukam seda põnevam. Kui ülikooli läks võeti ta üsna kiirelt Eesti-Soome ühisesse satelliidiprojekti. Sattus korraks ka `pealtnägias` kaadrisse. Tegeles satelliidi emaplaadiga. Otsustas sõjaväes ära käia ja siis edasi teaduses minna. Küsisin talt kord, milline peaks olema rakett, mis lendab tee kohal ja tuvastab sealt tanki ning ründab, siis tekkiski idee kirjutada. Mees praegu tavaline ajateenija, varsti saab välja.

Ühesõnaga, kas selliste ajateenijate potensiaali ei saaks kasutada uute relvasüsteemide väljatöötamiseks EKV-le?

[Some]

Muidugi saab kasutada. Kusjuures sedasorti ülesannetega saavad üsna keskpärased progejad hakkama. Lihtsalt tellima peab. Muidu nikerdatakse muid asju mis raha sisse toovad.

[Kilo Tango]

Muidugi saab kasutada. Kusjuures sedasorti ülesannetega saavad üsna keskpärased progejad hakkama. Lihtsalt tellima peab. Muidu nikerdatakse muid asju mis raha sisse toovad.

Pmst. on sul õigus, kuid asi on siiski keerukam kui keskpärasele progejale meeldib. Järgmistel põhjustel:
1. Tegemist on reaalaja süsteemidega (keskmine TT rakett lendab vähemalt 200m/s). Keskpäraste progejate viimane kokkupuude reaalaja süsteemidega jäi tavaliselt ülikooliaega
2. Tuvastuskindlus, ennustatavus ning töökindlus peavad olema oluliselt kõrgemal tasemel kui laiatarbe lahendustes
3. Keskpärane progeja ei ole tavaliselt kokku puutunud ballistika, aerodünaamika ja multisensor süsteemidega. Talle valmistab üsna kindlasti raskusi Kalmanni filtri matemaatikast läbi närimine

Seetõttu võib see töö võtta keskpärase progeja käes üsna kaua aega, kusjuures ei saavutata kas vajalikku töökindlust või reaalaegsust

[siilike]

Ei tea, kas kohe peaks tankitõrjega IT sektor tegelema hakkama, kuid tundub küll, et KV-lt võiks ka muid tellimusi tulema hakata kui laosüsteemid või ajateenijate üle arvepidamised.

Eesti IT sektoril on (veel) alles teadmine reaalajasüsteemidest. Kümne aasta pärast ilmselt on vana rasv kadunud ja selliste asjadega tuleb nullist alustada.

Võibolla puudutab see teisigi valdkondi. Siin foorumis on kui palju räägitud, et võiks kohapeal teha, kuid ei tellita. Kui hakatakse kohe "rakette ja networke" tellima, siis arvan, et raisataks raha, kuid vabalt võiks väiksematest asjadest alustada ja edasi liikuda keerukamatele. Aitaks ehk ka teadmistepõhisele majandusele kaasa.

[kibek2si]

Siilikesele: Mitmes erinevas koolis ja Ülikoolis treitakse neid programmeerijaid.
Ma usun,et inimene,kes on tulnud Ülikoolist,mitte mingist ametikoolist on võimeline sellist süteemi programmeerima ning seda edukalt.

[siilike]

Programmeerimist õpetatakse tõesti. Olen isegi üks nendest ülikoolist tulnutest. Arvan siiski, et programmeerimisest kuni eduka hard real time ülesannete lahendamiseni on pikk maa minna. Seal vahel on kogemus ja just sellist tüüpi ülesannete lahendamise kogemus on see, mis meil hääbumas on. Aga see jutu vist pole enam selle foorumi teema.

[kangelaspioneer]

Progemine progemiseks. Igasugused lendavad asjad on kallid ennekõike neis leiduvate komponentide (andurid/sensorid, elektroonika, mehaanika) tõttu, mis peavad üpris karmides tingimustes tõrgeteta töötama ja seejuures ka kompaktsed olema. Samadel põhjustel on ka suurtükiväe tarkmoon (mis veel karmimas keskkonnas tööd teeb) kole kallis. Kardetavalt pole paljud vajalikud jubinad vabamüügis, nende väljatöötamine on ilmselt see, mis igasuguste rakettide hinnalipiku kujundab.

[mehaanik]

Rääkides konkreetsest raketist, mäletamist mõõda ei olnud asja raskuskese mitte progemises, vaid sensorsüsteemi ülesehituses. Näiteks, kui seisavad kõrvuti tank ja buldooser, kuidas ta tanki valib? Ei maksa unustada ka kiirust.

Tean tegelikult mitmeid, kellest võiks riigikaitsele palju abi olla ja ma ei ole kindlasti ainus. Usun, et ajateeniates võib päris palju potentsiaali olla.

[Kilgore]

.

[Kapten Trumm]

Meil ei ole mingit karjuvat vajadust jalgratast leiutada.
Eestil on raha piisavalt, raha puudus pole täna põhjus inimeste eludega mõttetult riskeerida.
Küsimus on prioriteetides lihtsalt. Nii kaitse-eelarve siseselt kui üldisemalt.

Täna on valitsussektori tähtsaim probleem/invensteering mõttetu kunstiakadeemia arhitektuuripompöössus, mis on vaja iga hinnaga püsti panna. Sellest lollusest ei loobuta, iga hinnaga ja läbi sellesamuse..nagu see läbimõtlemata, pidevalt lagunev ja ülikulukas vabadusrist saigi tehtud...mida selle arvelt tegemata jäi, teavad asjaosalised isegi.

Et Brüsseli rahastajad panid projektile sule sappa, ei heiduta kedagi.
EL raha ei saanud, jätkame maksumaksja raha eest sama lollust.

Isegi tänases rahaseisus pole mingit vajadust "oodata, millal SAAB teeb kustile juhitava raketi", vaid võib minna poodi ja valida kõige ülemiselt riiulilt. Jätmata midagi muud ostmata. Rahaliselt pole mingit põhjust saata raske vaeva ja rahaga koolitatud inimesi vananenud relvastusega vastasele märklaudadeks.

[hummel]

Otsustas sõjaväes ära käia ja siis edasi teaduses minna. Küsisin talt kord, milline peaks olema rakett, mis lendab tee kohal ja tuvastab sealt tanki ning ründab, siis tekkiski idee kirjutada. Mees praegu tavaline ajateenija, varsti saab välja.

Ühesõnaga, kas selliste ajateenijate potensiaali ei saaks kasutada uute relvasüsteemide väljatöötamiseks EKV-le?

Selle asjaga on nii, et kui võimalik, siis me ikka kasutame võimalusel ära ja ilmselt hoiaksime kokku ka raha tankidele-lennukitele, kui rohkem kasutaksime. Elektroonikutest ajateenijad näiteks tegelevadki meie asutuses elektroonika parandamsiega või isegi ehitamisega. Ka progejad on tööd teinud.

Kaitseväe probleemiks on toimiva koordineeriva arenduskeskuse puudumine ja tänu sellele vilets kohmakas planeerimine ja asjaajamine koos vägikaikaveoga igasuguste üksikute projektide puhul. Igaüks nokitseb omaette ja midagi suuremat laiemat on raske korda saata. Tühised summad jäävad lihtsalt bürokraatia taha ja projektid hakkavad järjest venima. Napib ka inimesi, kes ajaks asja ning lisaks tuleb seda teha jooksva igapäevatöö kõrvalt. Või siis on pandud tegelema miski projetiga mõni kõrge-kauge pagunikandja, kes näeb asja ainult pilvepiirilt. Kannatab üldiselt kvaliteet - nii korralduse, kui tulemuse osas. See on igasuguste kv projektidega nii - olgu mis valdkonnast tahes. Kas siis soomuki ehitamine või mingi võrguproge tegemine. Eks ole kindlasti ka häid erandeid, kuid need on pigem lotovõidud.
Kodumaist potentsiaali ja vajadust oleks kuhjaga, aga riigikaitsevaldkonnas ei suudeta meil kahjuks jah jätkusuutlikku arendustööd korraldada. On küll firmad, spetsialistid, vajadused, aga neid ei suudeta lihtsalt arendustööks kokku viia. Lõpuks ostetakse sama asi hoopis sisse välismaalt ja märksa suurema raha eest ning tagatipuks tõdeme kasutades, et kasutatav ta jah on, aga tegemist on mingi käkiga, mida oleks kodumaal saanud märksa paremini valmistada, kui vaid organiseerimine toimiks. Ja kõiki neid süsteeme oleks ju vaja jooksvalt upgradeda, milleks jälle vaja hakata iga kord bürokraatiaga otsast peale...
Raha, mis mõeldud arendustööks, tundub aga ära kuluvat - näiteks miskid Strandbergi "nähtamatud riided" vms. Eelarve peab ju aasta lõpuks kulutatud saama.

[Kapten Trumm]

KV eri arendusprojektideks on kulutatud üle 100 miljoni krooni ja vastu saadud piltlikult öeldes "küüntest kübaraid", sh taasleiutatud asju, mis ammu leiutatud on. Kui sama raha oleks paigutatud näiteks mingi universaalse soomusplatvormi loomise projekti, võiks täna juba toota ning pole vaja näpp suus messidel teiste omi imetleda. Ja Arsenali polnuks vaja ka kinni panna, selle asemel võiks juba rauda keevitada.

http://www.postimees.ee/334793/eestis-t ... -kasutuks/

Markantne näide küüntest kübara leiutamisest:
7. Marek Strandberg Tallinna Tehnikaülikoolist on saanud 5,3 miljonit krooni elektrit juhtivatest tekstiilmaterjalidest prototüüpseadmete valmistamiseks.
8.–9. Tartu Ülikooli ja hilisem Tallinna Tehnikaülikooli professor Mati Karelson on saanud 4,4 miljonit krooni toetust ühele projektile (orgaanilistel elektrijuhtidel põhinevad pinnakatted ja komposiitmaterjalid, kasvas hiljem üle Marek Strandbergi nn imekangaprojektiks).

Ilmselt mõistes, et sellest rahast midagi tarka ei tule, kuid on alati oht mingiteks ebameeldiva järel-lõhnaga probleemideks - läks see üritus nüüd EAS alla.

Ei saa öelda, et midagi pole tehtud, kuid kukkus välja nagu alati.

[hummel]

Arsenali vist veel päris kinni pole pandud, kuid ta muidugi reaalselt midagi ei tee ka. Samas teha oleks kindlasti palju. Kas-või võiks sinna suunata kõik kaitseväe tehnika 4. taseme (kapitaalhooldus iga 2 a tagant) hooldustööd ja tehnika/relvastuse ümberehitustööd. Ehitagu endale hall, värvaku personal ja hakaku pihta. Sinna võiksid lisanduda ka sidealased ehitus- ja arendustööd, et need sobituksid ülejäänud kv süsteemidega. Praegu teeb sidealast arendust vist erialdi asutus nimega SIVAK ja see on teema, mis arenduse kohapealt vist ainsana enam-vähem toimima saadud.
Praegu üritatakse tehnilisi arendustöid teha kaitseväe vähestes LogK töökodades ja tänu sellele on taristu + personal ka hõivatud ning madalamate tasemete hooldused ja remondid lonkavad mõlemat jalga. Kallis tehnika aga amortiseerub.

Aga nagu sai juba mainitud, siis meil lihtsalt puudub täna kaitsevaldkonnas efektiivne asjajamisvõime, et taolisi projekte normaalselt planeerida, juhtida ja koordineerida. Ei ole inimesi ega süsteemi. Selle eest on meil hunnik staape, mis valmistuvad usinalt paberil inimhordide juhtimiseks sõjas ja veel EKTL, mis tahaks rohkem riigikaitse rahakoti juurde pääseda.

[Kapten Trumm]

Seda rahahunnikut noolitakse erasektorist juba ammu, varsti saame näha, kas teooria erasektori odavusest ja kvaliteedist Eestis ka elu katseid kannatab. Kui seda hakatakse sama "eetiliselt" ja "korrektselt" tegema nagu petavad firmaesindused natuke vanemate autode omanike käest suuri summasid mõttetute tööde tegemiseks (loll ei oska kontrollida), siis peagi jõuame otsaga tagasi samasse punkti, kust alustasime.

Seda vana tehnika raha eest lappimise taktikat on vähemalt tavasõidukite puhul mitmed jõuasutused proovinud varemgi ning need on jõudnud ühte punkti välja -odavam oli uued autod rentida kui pärast uurida ja selgitada kümneid juhtumeid, miks 50 000 kroonise turuhinnaga tavalise sõiduauto parandamiseks igal aastal 30 000 krooni on kulutatud ning auto ikka lõpuks maha kanti. Puudutab muide ka KV sõiduautoparki.

Soomes või Saksamaal võib see toimida, seal on eetikaga ka natuke teised lood kui meil.

[diesel]

ma ei jaga küll militaarvallast suurt midagi ja igasugu elektroonika on suisa võõras teema, aga kuna googeldamine ja otsing siinses foorumis palju targemaks ei teinud, siis julgen esitada küsimuse, mis mind ammu vaevanud. eelpool oli jutuks, et võiks teha raketi, mis sihtmärgi ise tuvastab. mina olen ammu mõelnud, kas ei saaks teha juhitavat raketti, mille küljes oleks kaamera ja selle pildi järgi juhatataks rakett õigele objektile.
kuskil peab mingi pudelikael olema, muidu oleks neid ju ammu tehtud. ise lihtsameelsena ei saa asjale pihta. netist leidsin, et milan lendab 210 m/s, see ju reisilennukist aeglasem. andmeedastus justkui jõuaks toimida piisavalt reaalajas? kaamerad näikse ka sellise hoo pealt toimivat küll. paari sekundi kauguselt peaks vist pädev sõdur juba tankil ja buldooseril vahet tegema küll ja siis justkui jõuaks sihtmärgi "lukku" panna?
operaator ja laskeseade saaks vast eri kohtades olla ja sel juhul poleks suurt häda ka kui vastane tuvastab stardikoha ja selle kuumaks kütab.
tore kui pädevamad kaasfoorumlased viitsiks puust ja punaseks meetodil asja selgitada.