"Tankid EKV-le"

[Some]

Ma siiani ei saa aru miks rahvale elektroonika ei meeldi... See pole ju tänapäevainimesele põrmugi keerulisem kui mehaanika? Kusjuures kui miskit tuksi läheb, vahetatakse samamoodi moodulina välja nagu teisedki detailid.

[Tiam]

Deutsche Welle pealt kunagi oli üks uudislugu Marderit asendavast Pumast ja seal mingi asjapulk rääkis, et elektroonikarikas ja seetõttu väga automatiseeritud masin lubab seda, et palju reaalelulist trenni saab asendada nö simulaatoril tehtavaga ilma, et üksuste lahingvalmidus sellest kaotaks. Seega vähem tunde polügonil mürravaid masinaid ja suurem hulk trenni arvutitaga peaks ju tähendama, et jooksvad kulud kujunevad madalamaks. Seega elektroonikat ei pea teps mitte kartma ja alati ei kehti ka see, et vähema elektroonikaga masin võrdub automaatselt madalaamd jooksvad kulud- seda enam, et elektroonilised komponendid ei kulu tavapärases mõttes.

[Kapten Trumm]

Lisaks veel rusikareegli, et soomusmasinate kogumaksumusest on soetushind u. 20%. Ülejäänud 80% on igasugused muud kulud. Ehk siis enne tuleb teha TCO analüüs kui siin midagi paugutama hakata stiilis "mulle tundub". TCO analüüs ei ole sellisel puhul eriti keeruline võttes kogenud analüütikul u. nädal-kaks. Võrrelda tasubki TCO summasid, mitte soetussummasid. Keskmine foorumlane ei ole selleks võimeline, kuna ei oma lihtsalt piisavalt teavet.

Hmm, see on ohtlik asi.....
Lennukite teemas sai sel teemal juba jahutud.
Kuna Eesti viimase sõja eel tanke ei ostnud, siis kahjuks maaväe põhiseid näiteid pole.
Ma olen üsna kindel, et kui 1936-1938 a paiku oleks seda tehtud võrdlevalt Eesti ja Soome lennuväe valitud teede kohta, oleks Soome põrunud mis kole - peamiselt seepärast, et ta "ostis eelmise sõja vanarauda" (õigemini tootis seda) ja kogu see kraam oleks pidanud lähiaastail välja vahetatama uuemate vastu. Ja seetõttu oleks tema lennukiprogramm maksnud rohkem sama arvu masinate kohta - lisaks oleks vajatud palju uusi asju (nagu nt kõrge oktaanarvuga kütust ja muud mida Fokkerid ei vajanud) - mis Eestil olnuks 40ndate algupoolel juba sisse seatud.

Eesti jahtis seda viimast sõna ja see oleks pädenud ikka hulka aastaid (noh, muutuva propisammuga Spitfire olnuks arvestatav küsija ka 1944. aastal, mida Fokker kindlasti polnud).

Aga vat sõda paraku ei tulnud 1944 või 1951, vaid tuli juba 1939 sügisel. Ja kui see algas, oli Soome õhus täiesti arvestatavalt relvastatud, aga Eesti oli enamvähem palga tagumikuga (need mõned 20ndate teise poole insenerimõtte väljendused poleks midagi ära teinud). Ja selles polnud mingit saladust, et EV sõjaline juhtkond põdes ka kaitsetuse pärast õhust (Laidoner ütles ühe palju tsiteeritud lause).

Pärast polnud siin kedagi, kes analüüsitulemuste või madalamate elutsüklikulude üle oleks uhke olnud, need olid kas Siberis või mulla all.

(kokkuvõtteks: faktor sellistes valemites on lahinguvalmiduse saavutamise kiirus, mitte ainult kulud. Ei saa eeldada, et rahuaeg kestab lõputult ja mida meil vaid teha on - on raha lugeda ja pikas plaanis odavamaid asju osta. Kole vähe kasu on uusimast tehnikast, mis tarnitakse lõplikult 2020. aastaks, kui nt konflikt algab 2014. aastal. Juhtub samamoodi nagu "pikas plaanis soodsa Eesti lennukiostuga". Kuskil reaalselt olemasoleva nänni saab kätte kiiremini ja kui asjad hakkavad kahtlaseks kiskuma, saab väljaõpet forsseerida ja valmistuda ka ilma eurokasarmute või -harjutusplatsideta.).

[WesseAllik]

Wessealliku posititus ongi tüüpiline, mis tõestab minu eelmist.

Tuleks teha endale selgeks, et raha meil lihtsalt ei ole ega lähikümnendil ka kusagilt ei tule, et osta 1 miljon EUR või enam maksvat uut lahingumasinat. Meie riik on teatavasti väga vaene ja peab elama ning ehitama riigikaitse vastavalt oma võimalustele. Kui ei jaksa tutikat osta, ostame kasutatud, aga vähemalt saame endale vastava võime kätte.

Parem pataljon pisut vananenud, kuid 10 a perspektiivis täiesti lahingukõlblikke Mardereid, kui paar rühmakest ülimoekaid lelusid.
Jah tõepoolest - Marder on vana ja väsinud, kuid ka ostmisel TH-4 hoolduse läbinuna on ta meile märksa odavam, kui mõni uus asi. Ja ei ole tema ülalpidamine kindlasti märgatavalt kallim, kui uutel masinatel. Küll aga võib olla Marderi remont ja hooldus märksa lihtsam meie kv viletsale tagalale, kuna uute moekate elektroonikat täis masinate remonti tuleks ilmselt igasuguse know-how puudumise tõttu koheselt hingehinnaga sisse ostma hakata. Marder on mehhaanika, hüdraulika ja elekter ning seda võib pärast kuuajalist erialakursust pm parandada ka ajateenijatest remondirühm oma rühmavanem-instruktori juhendamisel.
Lisaks sobib Marder eeldatavalt süsteemidega osaliselt kokku Leo 2-ga, mis teeb hoolduse ja remondi lihtsamaks.
Mingeid uusi torne või asju ei hakka ka keegi siin enam talle modima. Ei suudaks ka.

Kusagilt Koreast vms teisest teadmata maailma otsast vast ei hakka ka keegi arukas ametnik nii kapitaalset tehnikat sisse tooma. Varuosade ja koolituse teemad lähevad juba nii pika maa tagant liiga keerukaks ning ega keegi eriti ei tea ka, mida me sealt lõpuks saaksime.
Tuleks leppida, et meie aktsepteeritav osturing jääb ilmselt EU ja NATO piiridesse. Küsimused on ühtlasi poliitilised ja standarditeemalised.

Pataljoni jagu Patria AMVd võ K21 asju maksab umbes 120 miljonit eurot ( kui võtta eelduseks, et pataljonis on 60 masinat ) kui asi osta 20 aasta peale, teeb see aastaseks makseks umbes nii 6 - 7 miljonit eurot. Meie 2012 aasta eelarve oli 340 miljonit eurot. Sealjuures nii mahuka tehingu puhul kaasneks ka vastuostu kohustus kindlasti.

Seega me ei ole nii vaesed, et me ei jõu midagi osta, asi on lihtsalt prioriteetides.

Marderi puhul ma ei näe lihtsalt ideed - soomust neil pole ( iga rpg lööb esisoomusest läbi ), stabiliseerimata 20 mm kahur ei anna mitte mingit arvestatavat tuletoetust, pole kaasaegseid side ega vaatlussüsteeme. Tegemist oleks enam vähem Pasiga, mis maksab palju rohkem ja oleks kallim ülal pidada.

Arvestades seda, et mingit kõrbestiilis manööversõda siinkandis kindlasti ei tule, on IFVde olemasolu meie jaoks nagunii äärmiselt küsitav. Palju kasulikum oleks meile IFVde asemel näiteks Leopard 2 veermikul olev tuletoetusmasin millel peal 30 mm automaatkahur. Ehk siis midagi sellist http://www.youtube.com/watch?v=cCvaE7SRQeA

[Kapten Trumm]

Samasuguseid mõttetuid teemaarendusi, mida kokku mitu tükki saaks 340 miljoni kaitse-euro eest - võib teha lõputult

Pataljoni jagu Patria AMVd võ K21 asju maksab umbes 120 miljonit eurot ( kui võtta eelduseks, et pataljonis on 60 masinat ) kui asi osta 20 aasta peale, teeb see aastaseks makseks umbes nii 6 - 7 miljonit eurot. Meie 2012 aasta eelarve oli 340 miljonit eurot. Sealjuures nii mahuka tehingu puhul kaasneks ka vastuostu kohustus kindlasti.

Tuletame meelde, et rahade lugemisel viimati leiti, et soomusbrigaadile on nii hangeteks kui jooksvateks kuludeks planeerimisperioodil (10a) kokku võimalik kulutada 4 miljardit krooni.
Nüüd tahame juba 1,9 miljardit kütta ära 60 uue ratassoomuki ostmisele
Seejuures IFV-d on kõige odavam komponent.

Lisaks meenutame, et planeeritavas operatiivstruktuuris oleks pataljoni ekvivalente 2020ndaks aastaks umbes 20, kellest enamik sõidab sõtta vist pöidlaküüdiga.

Seega me ei ole nii vaesed, et me ei jõu midagi osta, asi on lihtsalt prioriteetides.

Jah, küsimus on prioriteetides. Kui kulutatakse 1,9 miljardit krooni 60 uue soomuki peale Afganistanis ringi sõitmiseks, siis ma lähen küll Toompeale piketeerima. Kaua võib???
Kaua ikka kannatada olukorda, kus väljaõpperahade piiratuse tõttu saab mehele anda päeva peale 20 paukpadrunit ja unistada odavatest 20 eurot tükk maksvatest Cobra käsiraadiojaamadest. Jah, prioriteetide küsimus.

[tommy]

Marderi puhul ma ei näe lihtsalt ideed - soomust neil pole ( iga rpg lööb esisoomusest läbi ), stabiliseerimata 20 mm kahur ei anna mitte mingit arvestatavat tuletoetust, pole kaasaegseid side ega vaatlussüsteeme. Tegemist oleks enam vähem Pasiga, mis maksab palju rohkem ja oleks kallim ülal pidada.

No see on juba "sakslasele" liiga tegemine.
Kõikidest lääne (roomikutel) IFV'st on Marderil just üks paremaid soomuskaitseid.(Nõukogude omadest ei räägigi)
See standart A3 versioon peab eest kinni 30-mm. kahurilasud ja külgedelt 14,5-mm. raskekuulipilduja.
Ja võimalused lisasoomuseks on olemas...
Ja see kahuri üle halamine on kah puhas tähenärimine.
20-mm. "Rheinmetall" saab hakkama kõigi (Nõukogude) BMP-de ja BTR-idega. Selleks ta ongi loodud.
Rääkimata muudest soft-skinned sihtmärkidest. Sakslased on selle kahuriga Afgaanis väga rahul. Eriti tema valusa tuletihedusega.
Lahingutank on talle loomulikult üle jõu, kuid tanki vastu polegi ta mõeldud.(tanki vastu jäävad nõrgaks ka suuremad kaliibrid, nagu 25-30-mm.)

See muu jutt, kas on (aastate peale)soodsam uus või kasutatud, on teine teema...

[Kilo Tango]

Kuna Eesti viimase sõja eel tanke ei ostnud, siis kahjuks maaväe põhiseid näiteid pole.
Ma olen üsna kindel, et kui 1936-1938 a paiku oleks seda tehtud võrdlevalt Eesti ja Soome lennuväe valitud teede kohta, oleks Soome põrunud mis kole - peamiselt seepärast, et ta "ostis eelmise sõja vanarauda" (õigemini tootis seda) ja kogu see kraam oleks pidanud lähiaastail välja vahetatama uuemate vastu. Ja seetõttu oleks tema lennukiprogramm maksnud rohkem sama arvu masinate kohta - lisaks oleks vajatud palju uusi asju (nagu nt kõrge oktaanarvuga kütust ja muud mida Fokkerid ei vajanud) - mis Eestil olnuks 40ndate algupoolel juba sisse seatud.

Õnnetuseks Su võrdlus ei päde. Tollal oli probleem lennukite hankes pigem tõsiasi, et keegi ei soovinud uusi lennukeid müüa. Mitte see, et riigil poleks raha olnud. Imho ei ole täna olulist vahet, kas osta uued või kasutatud masinad. Kasutusele võtmise aega see oluliselt ei mõjuta, kuna peamine ajakulu on mujal. Pealegi alustaks ma soomusmanöövervõime loomist pigem Leopardidest kui Marderitest.

[WesseAllik]

Oled minust natuke valesti aru saanud Kapten Trumm

1. Ma ei näe Eestil suuremat ideed IFVde soetamises. Kui ainult, siis tuletoetus masinaid, mis oleks tankide baasil.

2. Kui mingil imelikul põhjusel siiski on vaja IFVsid, siis Marderid ja muu sarnane kraam oleks lihtsalt raha raiskamine - oma olematu soomuse, tulejõu ja kaasaegse elektroonika puudumise tõttu oleks nad umbes nagu Pasid, ainult kallimad. Ehk oskaks keegi välja tuua Marderi lahinguväärtuse Eesti oludes ? Mis moodi oleks see oluliselt parem kui Pasi 188-l ? Põhimõtteliselt me veaks Marderiga ainult mehi ja lahinguväljale ei roniks ( 20 mm kahuri ja olematu soomusega ) ehk siis way overpriced APC oleks ta meil praktikas.

Minu teada suudab Marderi A3me soomus kinni pidada 30 mm AP-T mürske, kuid uuemaid APDS-T mitte. Peale selle ka vanake RPG 7 sõidab esisoomusest läbi.

BMP 3me esisoomus peaks seda 20 mm asja kinni pidama.

3. Seega kui osta üldse IFVd, siis osta masinad mis omavad ka mingit lahingulist väärtust. K21 peaks vastu pidama BMP3me kahuri tulele, tema 40 mm kahur lööb läbi kuni 220 mm soomust ehk siis on vene T 72-le ohtlik külgedelt, kõiki ülejäänuid masinaid augustab aga suvalisest igalt poolt + omab teatavat AA võimekust. http://www.youtube.com/watch?v=4se_9WrW ... re=related

[Kilo Tango]

Minu teada suudab Marderi A3me soomus kinni pidada 30 mm AP-T mürske, kuid uuemaid APDS-T mitte. Peale selle ka vanake RPG 7 sõidab esisoomusest läbi.

Palun näita soomukit, mis ei ole tank ja mis peab RPG-7 laengu kinni. Ilma redeliteta masinatest räägime.

[tommy]

Minu teada suudab Marderi A3me soomus kinni pidada 30 mm AP-T mürske, kuid uuemaid APDS-T mitte. Peale selle ka vanake RPG 7 sõidab esisoomusest läbi.
BMP 3me esisoomus peaks seda 20 mm asja kinni pidama.
Seega kui osta üldse IFVd, siis osta masinad mis omavad ka mingit lahingulist väärtust. K21 peaks vastu pidama BMP3me kahuri tulele.

Mõni ajab ikka oma..
Mina seda "korealast" elus näinud ei ole, seega...
Kuid Wiki väidab..

Although not much is known about the composition of the XK21's armour, the frontal armour of the vehicle is specifically designed to protect against large caliber automatic cannon rounds, primarily the 30 mm APDS munitions for 2A72 automatic cannon used on BMP-3, which has approximately 50 mm armour penetration at ranges of 1,000 m. The side armour is designed to protect against 14.5 mm AP rounds, which has approximately 25 mm armour penetration at ranges of 1,000 m

Ehk sama mis Marderil....seega on K21 "olematu soomusega"
Ja BMP-3 30m-mm. kahur on põhimõtteliselt sama raud mis BMP-2'gi. Kasutab sama laskemoona, sama jõudlusega. Lihtsalt vähe lihtsama ehitusega.(juppe vähem)

Ja ei hakka keegi siia Koreast tõsisemat tehnikat tooma. Selles on eelpool täppi pandud..

Tuleks leppida, et meie aktsepteeritav osturing jääb ilmselt EU ja NATO piiridesse. Küsimused on ühtlasi poliitilised ja standarditeemalised.

[WesseAllik]

Palun näita soomukit, mis ei ole tank ja mis peab RPG-7 laengu kinni. Ilma redeliteta masinatest räägime.

The vehicle was hit three times with a RPG-7 rocket but it managed to fire back and returned to base without any help required.[13] In June 2008 a Rosomak was attacked by Taliban and was hit in its frontal armor with a RPG. The armour was not penetrated.

Patria AMV

Spaced laminate armor: 30 mm AP and RPG all around protection.

Bradly M2

K21 peaks olema NERA soomusega + keraamiline soomus. Samuti on võimalik paigaldada "hard-kill anti-missile" süsteem.

Ehk sama mis Marderil....seega on K21 "olematu soomusega"
Ja BMP-3 30m-mm. kahur on põhimõtteliselt sama raud mis BMP-2'gi. Kasutab sama laskemoona, sama jõudlusega. Lihtsalt vähe lihtsama ehitusega.(juppe vähem)

Ma juba varem viitasin, et Venelastel tuli 90nendatel APFSDS-T 30mm alakaliibriline mürsk mis lööb 1000 m pealt läbi 55mm soomust, vanemat tüüpi APDS lõi läbi 35 mm. Eelduste kohaselt, kuna K21 on mõeldud just BMP3me vastu sõdima on võetud seda arvesse.

Arvestades seda, et nii K21 kui Marder on umbes samas kaalukatekoorias ( Marder kaalub paar tonni rohkem, kuid on ka natuke suurem ) kuid vahepeal on aega edasi liikunud 40 aastat ja igasugust uut tüüpi soomust ( keraamilisi, lamineeritud ) on välja tulnud, on enam kui väheusutav, et neil on sama soomuskaitse.

[Kapten Trumm]

Oled minust natuke valesti aru saanud Kapten Trumm

Ma olen täiesti õigesti aru saanud. Oponendi näol on tegemist diletandiga selle sõna otseses tähenduses, kes ei oma isegi elementaarset ettekujutust, millest koosneb soomusüksus ja mis põhimõtetel see koostatakse.

1. Ma ei näe Eestil suuremat ideed IFVde soetamises. Kui ainult, siis tuletoetus masinaid, mis oleks tankide baasil.

Misasi neid tanke siis koosmõjus kaitseb? Ratassoomukid? Need ei oma roomikmasinaga koos tegutsemiseks vajalikku läbivust. Ratassoomukid ja tankid vene armees tähendas, et jalavägi lidus rünnakul ahelikus tankide taga. Tegutsemiseks lahinguväljal tankidega koos ongi leiutatud roomikutel jalaväe lahingumasin ehk IFV.

2. Kui mingil imelikul põhjusel siiski on vaja IFVsid, siis Marderid ja muu sarnane kraam oleks lihtsalt raha raiskamine - oma olematu soomuse, tulejõu ja kaasaegse elektroonika puudumise tõttu oleks nad umbes nagu Pasid, ainult kallimad.

Marder on Pasist hulka paremini kaitstud, maastikul parema läbivusega ja paremini relvastatud.
Pasi standardkujul on kaitstud ainult käsirelvade tule eest.

Ehk oskaks keegi välja tuua Marderi lahinguväärtuse Eesti oludes ? Mis moodi oleks see oluliselt parem kui Pasi 188-l ? Põhimõtteliselt me veaks Marderiga ainult mehi ja lahinguväljale ei roniks ( 20 mm kahuri ja olematu soomusega ) ehk siis way overpriced APC oleks ta meil praktikas.

[/quote]

Overpriced on katsed leiutada jalgratast sinna, kus see mujal ammu leiutatud on. Näiteks katse üritada panna uusi ja suht krõbeda hinnaga ratassoomukeid ja tanke formatsioonis maastikul tegutsema. Samamoodi pole ratassoomukite suuremast kiirusest teedel tühjagi kasu, sest tankid ja liikursuurtükid ei sõida nii kiiresti. Kokkuvõttes on sul kiired masinad, kes on sunnitud munema tankidega samas tempos ja mis jäävad seejuures lihtsasti kinni.

Ma panin ennist siia üle video pioneeripataljoni läbi viidud katsetest. Seal, kus Pasi hoobilt kinni jäi, sealt sõitis T-55 tank nagu muuseas läbi.

[rbl]

Ei tule siia mingeid tanke ega soomukeid, ainus mida e-riik vajab on küberkaitse!

[alari]

Ei tule siia mingeid tanke ega soomukeid, ainus mida e-riik vajab on küberkaitse!

Mis moodi küberkaitse üle piiri sõitvat tanki peatab?

[TTA]

Ei tule siia mingeid tanke ega soomukeid, ainus mida e-riik vajab on küberkaitse!

Mis moodi küberkaitse üle piiri sõitvat tanki peatab?

Samamoodi nagu mõistlike postitustega suvalist lahmijat peatad. Ei peatagi..