"Tankid EKV-le"

[WesseAllik]

Ei tule ei siin ega mitte kusagil maailmas riikide vahel enam mitte mingit WW1 stiilis positsioonisõda. Selliseid vastasseise peaaegu, et ei esinenud isegi mitte WW2 ajal. Põhjused võid kodutööna välja mõelda

WW 2 - kas või sinimäed

Korea sõda

1982 Liibanoni sõda ( see on muidugi selline küsitav teema )

Iraani - Iraagi sõda

I ja II Tšetšeenia sõda

Kindlasti on neid näiteid veel.

Eesti puhul on asjalood lihtsad - tänu piiratud maa - alate ja sihtmärkide vähesusele ( VF on selleks kindlasti Tallinn ) ei ole mingit muud võimalust, kui kusagil panna nende edasiliikumine seisma läbi mingi kaitseliini moodi asjanduse - mis on mineeritud ja mehitatud. See, et see ei ole selline kaevikusõda ei puutu asjasse - tegemist on kindlasti positsioonisõjaga. Kus meie ülesanne on hoida mingeid positsioone ja VF neid siis vallutada ja liikuda sihtmärkide poole.

Seoses piiratud maa - alaga, mitte lõpputu kõrbega saavad mõlemad pooled üksteise vastu kasutada arvestavaid jõudusid ning tekitada rindejoone.

Tankide roll on ikka peamiselt vasturünnakute teostamine ning vastase rünnakujõu tükeldamine.

Piiratud maa - ala korral kus enamik lahingtegevusest on koondunud teedele on tankidel ka oluline roll vastase pealetungi pidurdamisel ja jalaväele tuletoetuse andmisel.

VF rünnakujõududest moodustasid Gruusias (seal on veel suletum maastik) valdava osa BMP-d. Miks peaks see Eestis teisiti olema.

Minu teada tulid BMPd rohkem siis käiku kui grusiinid juba taganesid - ehk siis tegid seda mille jaoks ww2 ajal olid kerged tankid ja keskajal ratsavägi - jälitasid ja rapsisid põgenevat vastast.

Keegi ei keela paigaldada Marderile uut torni koos suurema kaliibriga pearelvaga, öövaatlusseadmetega ja ka TT rakettidega.

Kui Marder nii kardinaalselt ümber ehitada ja teha kapitaalremont ( suht lagunenud masinad ) tuleb nende hind suht sarnane uutele masinatele. Mis on aga oluliselt parema lahinguvõimega.

Mis on see "marderite raha" mida sa siin tankide peale kulutad?

Nende soetamise, remondi jne raha.

[Kapten Trumm]

See, et meil pole heade IFV-de hankimiseks piisavalt raha, ei anna vähimatki õigustust soetada tehnikaparke, mis on oma koosseisu tõttu praktikas kasutamatud.
Puudutab see nii nii ratassoomukite ja tankide kooskasutust maastikul kui ka teoorias ja praktikas ammu järgi kontrollitud proportsioonidele vilistamist.
Eesti KV eesmärk ei ole tankide ostmine, vaid toimiva soomusmanööverüksuse loomine. Kui tähtis ja vajalik see on, on ise küsimus.
Oleks üsna nadi hakata meie sõjateaduse kehvavõitu tasemel jalgratast leiutama, ma arvan, et meil puudub vajalik teaduslik-tehniline ajumaht, et leiutada midagi sama head sellele, mis mujal ilmas igasugu doktorikraadiga asjameeste poolt ammu leiutatud ja kaitstud on. Murphy ütles, et kui paljud inimesed midagi ühtemoodi arvavad, siis tavaliselt on neil õigus.
Kui eri sõjanduskoolkonnad on aastakümnete jooksul tulnud analoogsetele ja võrreldavatele järeldustele, siis järelikult peab neil õigus olema.

[TTA]

Juhul kui EKJ peaks tegutsema oma raudvaraga ning idanaaber tegutseb määrustiku järgi, siis ma jään mõttesse, et palju meie tulevase soomusbrigaadi masinaid jõuab üldse näost näkku kontaktini vastase peajõududega. Kuidas meie brigaad suudab end ära peita vastase erineva taseme luureüksuste eest (mille ülesandeks on paika panna meie formatsiooni asukoht ning piirid) ning eeljulgestuste eest? Brigaad on piisavalt suur moodustis, et vähemalt kellegile neist ette jääda. Kui kontakt on juba loodud, siis tuleb lähemalt uurida, kuidas vastane reageerib (suurtükivägi, õhjõud, dessandid jne).

No nii see päris ka pole, et diviisi luure avastab kõik 50km eespool põhijõude ja teab isegi reamees Tamme aluspükste numbrit. Esiteks peavad nad üldse meie põhiüksusteni jõudma. Kaitses on ju ka selline asi nagu julgestus olemas. Ja sellise paindliku julgestuse ja üleüldse liikuva kaitse korraldamiseks on mehhaniseeritud üksused tükkmaad sobivamad kui keregjalaväe omad.

Ning siis on need ägedad lennukitele monteeritud radarid mis 120km avastavad KÕIK!!!! Kosovos avastati ja hävitati liitlaste väga heade elektrooniliste luure vahenditega kui mitu serbia soomukit? Kui palju erineb VF'i sellealane luurevõimekus NATO omast?

[kaur3]

Ma arvan, et Tamme puksinumber oleks overkill, kuid kuid kui Simm muus mingid koodid maha, siis on Tjamme razmjer ka teada.

Kosovos seisnes serblaste võit selles, et oma rasketehnikaga olid nad peitu pugenud ja passiivsed. Kui NATO oleks maavagedega sisse läinud, siis oleks serbid pidanud sebima hakkama nagu iraaklased 1991 ja kära oleks kostnud kaugemale.

TTA, kui Sa tahad väita, et võimalik vastane ei suuda oma luurevahenditega välja peilida võimalikku brigaadi asukohta oma rannakuteekonnal, siis peab nende näol tegemist olema Palivere pimedate varjupaiga asukatega.
Loomulikult on ka EKJ'l võimekus naha edasiliikuvat vastast enne pohijoududeni jõudmist. Kusimus tekib, aga kuidas Sa selle info realiseerid enda kasuks? Peale info saamist, et idast läände liigub 2 mehhaniseeritud brigaadi koos suurtukivaebrigaadi 220 mm pataljoniga, siis millega vastab meie 1. tendibrigaad? Õige vastus on sojasaladus ning las ta selleks ka jääb, sest muidu tuleb pahandus.

Ja lõpetuseks tahaksin lähiajaloost meelde tuletada, et vastast ei ole mõtet alahinnata. Nad said enda leeri Simmi ning Dresseni kohtadest, mida valvatakse üle Eesti keskmise hästi ning ei tasu luua illusiooni, et nad ei saaks ka Tamme puksinumbrit, kui see neile huvi pakub.

[TTA]

TTA, kui Sa tahad väita, et võimalik vastane ei suuda oma luurevahenditega välja peilida võimalikku brigaadi asukohta oma rannakuteekonnal, siis peab nende näol tegemist olema Palivere pimedate varjupaiga asukatega.


Ja lõpetuseks tahaksin lähiajaloost meelde tuletada, et vastast ei ole mõtet alahinnata. Nad said enda leeri Simmi ning Dresseni kohtadest, mida valvatakse üle Eesti keskmise hästi ning ei tasu luua illusiooni, et nad ei saaks ka Tamme puksinumbrit, kui see neile huvi pakub.

Ja kui avastabki et brigaad on sajakilomeetri ruudus EN? Mis siis? Loobib taktikalisi tuumakaid? Vastast ei tasu ka ülehinnata ja teda pidada kõikenägevaks kõikvõimsaks olendiks

[kaur3]

Tahan lisada, et tegutsedes koos teiste NATO jõududega on EKJ Stryker pataljonil suur mõte. Uksi tegutsedes on mõte minu jaoks vaheveenev. Selline kiirete viivituslahingute plaani pidamine viib lihtsalt kiire tagaajamiseni nagu Gruusia sõjas. Albatros võib rääkida ristmikel põlenud Gruusia tehnikast. Ta võib täpsustada kas tegemist olid paralleelteedel liikunud eeljulgestustega, luurajatega voi dessandiga tahtsatesse maastikulunktidesse. Mina seda ei tea.

TTA, Sa tead ju ise ka vaga hästi kuidas luure peab raporteerima ning kuidas suured üksused hakkavad väiksematele kolonnideks laiali "vajuma" kontakti korral. See aitab paremini vastase kaitse piire kombata.

[kaur3]

TTA, loodan, et Sul on õigus ja minu senine arusaamine toimunud ja toimuvast põhineb pikaajalisel desinformatsioonikampaanial.

[WesseAllik]

Minu teada nii Ameerika, kui VF sõjalised teooriad on ülesse ehitatud 100% teistele alustele, kui on meie reaalsus. Nende võimalused on totaalselt erinevad ja ka väeliike on pehmelt öeldes natuke rohkem. Jutt, et "ameeriklased teevad nii" paneb mind ausalt öeldes õlgu kehitama. Ameeriklased ei hakka enne ka maismaasõda pidama, kui pole vastase õhujõude maha surunud..

Arvestades VF võimalusi, tuleb tõdeda, et vene vanasõna mis ütleb "Protiv loma net prijoma" ehk "raudkangi vastu ei aita ükski kaitsevõtte" ja meil on oodata midagi sellist :

http://www.youtube.com/watch?v=alvwCw2D ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=uFa7-lL6 ... re=related

Arvestades VF luurevõimekust - raadio, õhu, radari ( miks mitte ka 5 kolonni ja sateliit telefoni ) jne siis jutt nagu liikuvat brigaadi ( mida meil on ainult üks ) asukohata ei suudeta nii 4 - 5 kilomeetri täpsusega välja peilida - natuke ulmelisena.

Oletame, et ei suudagi. Peale esimesi kontakte on asukoht ometi enam vähem teada. Kui meil on üks pataljon tanke - siis on teada, et mujal neid ei ole. Arvestades meie nõrka AA vihmavarju, ei saa rasketehnikaga liiga palju ka manööverdada.

Me võime veeretada igasuguseid huvitavaid "dünaamilise" ja "manööver" -sõja teooriaid, kuid varem või hiljem pead sa siiski kusagil vastase liikumise seisma panema ehk siis seisma silmast - silma. Selleks on sulle vaja oma raudkangi - ehk siis palju tanke ja MLRSe.

1. Tankid - nad peavad olema kaasaegsemad kui VF tankid ja neid peab olema piisavalt palju, et neid jätkuks piisavalt - kahes - kolmes peamisel suunal.
2. Piisavalt suur MLRS võimekus - Süsteem ise on odav, liikuv ja suure tulejõuga. Põhimõtteliselt on tegemist ainsa süsteemiga millega oleks meil teoreetiliselt võimalik vastase masiivseid rünnakuid peatada.
3. Kergelt soomustada enamik jalaväge - tunduvalt vähendab jalaväe kaotusi seoses vastase kaugtule ja õhujõudude tegevuse tõttu.

Kuna vahendid on meil piiratud siis jätaks suurtükkiväe, IFVd ja mu sellise välja. Muidugi muudavad sellised asjad sõjaväge oluliselt paindlikumaks, kuid ei maksa unustada ka seda, et meil on vaja ka mingit kvantiteeti.

[TTA]

kaur3. Mingit strykeripataljoni ma siin ei propageerigi. Aga selgitamiseks miks kõikvõimas vene armee ei pruugi esimese minutiga kombineeritud tulelöökidega 1. brigaadi hävitada, vot selleks läheks ilmselt vaja aega kui mul on. Militaarneti sõjaväelise hariduse asutuseks (mitte et ma omal tasemel midagi väga suudaks edasi anda) pole ka plaanis muuta.

[kaur3]

TTA, me oleme vist mingi hetk üksteisest mööda rääkinud. Mulle ei meenu esimese hooga jutt esimeste minutitega juhtunud havitustoost. Isegi Gruusias ei hävitatud ühtegi brigaadi 5 päevaga, vaid kõik jõudsid ilusti eest ära. Osad üksused siiski ilma tehnikata ning täitmata ülesandega. Loodetavasti saab mu rooste läinud militaarharidus Kevadtormil uue laike ning ma mõistan Sind edaspidi poolelt sõnalt

[ruger]

Kas on väga ketserlik pakkuda IFV-ks BMP-1(Poolalt-Tšehhilt?) või BMP2-ostetuna Ukraina/Soome käest? Küsimus tekib ka selles, et võimalik vastase tehnika, mis peaks kätte sattuma saaks tagavaraosadeks võtta ja hiljem kasutusele kohe võtta. Tundub, et Ida-Euroopa hoiab endal enamuse asju alles, samal ajal Lääne-Euroopa vähendab suures koguses. Imelik on lugeda seda, et Poola sai Leopard 2A4-d äravedamise tasu eest. Eks Poola asukoht ja ajalugu andis ka neile teatud mõttes võimekuse mõjutada antud otsust.

Kuna Soome vähendab endal üksusi siis tasuks sinna sõrmed vahele saada.

Mis süsteemi MRLS-i meil võimalik saada oleks? Sakslastelt M270, ukrainast ehk Grad või siis tšehhide RM-70(60 komplekti maha kantud tsehhidel 2011 aasta lõpust). Viimast hea õppima minna Soome, kes seda ka kasutab. Saksal peaks ka neid vist alles olema(kui kõike Kreekale pole ära antud).

Tankid EKV-le muutub rohkem soomusvõimekus EKV-le...

[Kapten Trumm]

Siin osalevate kaadri esindajate tükatine ignorantsus tegeliku elu pahupoolte suhtes paneb lausa imestama.
TTA, vaata kriitiliselt peeglisse!

Miks on vajalikud mingid imetabased elektroonikavahendid, mille eest serblased metsa suutsid pugeda?
Seblaste olematute kaotuste põhjus on muidu asjaolu, et nad istusid metsas peidus nagu kult rukkis.
Kui need tanki- jms mehhaniseeritud üksused, mida "NATO ei suutnud hävitada" oleks tulnud eetrisse (raadiosides, trajektooriradaritel, igasugu IR vms sensorite ette), siis oleks neid hävitatud samamoodi nagu hävitati 1991 Iraagi tanke - hands down kaugelt eemalt, iraaklased suutsid parimal juhul lihtsalt tankist jooksu panna. Näiteks E-3 Sentry pardalt (mis pole üldse mingi maapinna jälgimiseks mõeldud radarisüsteem) tiirutades Pakri saarte kohal võib kokku lugeda sõiduautosid, mis liiguvad Tartu maanteel.

Unustate (ka kaur3 ka oma peene skeemiga!!) juba 2007 aprilli sündmused? Unustate, et Gruusia sõjas mobiilside toimis, sest seda vajas ka vastaspool.
Ja mis sensoreid siia vaja on, kui meil on iga kolmas elanik umbkeelne (-ja meelne)?
Istub selline autos vajalikus kohas, ilmus kolonn välja - nii, sellised masinad, selline kogus, liikusid sinna - ettekanne aegsasti teada antud VF luuremeeste mobiilile võtab aega 20 sekundit. Ei mingeid raadiojaamu soosaartel ega langevarjureid öises taevas.

Milline on Tapa elanike rahvuslik koostis? Milline Tartus? Milline Ida-Virus? Sealt peavad need kolonnid läbi minema.
Üks tankikompanii kolonn öisel maanteel on kuulda vähemalt 10 km kaugusele.
Väga hästi kostab.

[TTA]

Siin osalevate kaadri esindajate tükatine ignorantsus tegeliku elu pahupoolte suhtes paneb lausa imestama.
TTA, vaata kriitiliselt peeglisse!

Vaatan iga päev, seepärast viimasel ajalnii vähe sõna võtangi. Aga mõnikord lihtsalt ei suuda.

Miks on vajalikud mingid imetabased elektroonikavahendid, mille eest serblased metsa suutsid pugeda?
Seblaste olematute kaotuste põhjus on muidu asjaolu, et nad istusid metsas peidus nagu kult rukkis.
Kui need tanki- jms mehhaniseeritud üksused, mida "NATO ei suutnud hävitada" oleks tulnud eetrisse (raadiosides, trajektooriradaritel, igasugu IR vms sensorite ette), siis oleks neid hävitatud samamoodi nagu hävitati 1991 Iraagi tanke - hands down kaugelt eemalt, iraaklased suutsid parimal juhul lihtsalt tankist jooksu panna.

Loomulikult, kui keset kõrbe hakkavad järsku signaalid lendama ja masinad liikuma seal kus midagi varem ei olnud, siis on ilmselge et mõni brigaad seal passib. Või kas ikka on? Kui raske on konstrueerida sobival sagedusel saatjaid mis saadavad "krüpteeritud" infot? Serblased said nii sellega kui ka mikrouunidest "radaritega" kenasti hakkama. Kui nad liikuma oleks hakanud, oleks nende trackimine vajalik olnud reaalajas, et neid kaudtulega (meie puhul siis kardetud uraganid ja smerchid) mõjutada. See on põmst võimalik vaid lennuväega, ja siinkohal ma olen täiesti nõus et meil on vaja keskmaa õhutõrjet samapalju kui soomusvõimekust

Näiteks E-3 Sentry pardalt (mis pole üldse mingi maapinna jälgimiseks mõeldud radarisüsteem) tiirutades Pakri saarte kohal võib kokku lugeda sõiduautosid, mis liiguvad Tartu maanteel.

Haakuvalt eelnevaga, kas see E-3 suudab ka eristada neid sõiduautosid üksteisest, ja ära tunda kas seal liiklev buss veab sõdureid või tsiivilisikuid? Ega muu elu sel ajal eestis seisma ei jää ju.

Unustate (ka kaur3 ka oma peene skeemiga!!) juba 2007 aprilli sündmused? Unustate, et Gruusia sõjas mobiilside toimis, sest seda vajas ka vastaspool.
Ja mis sensoreid siia vaja on, kui meil on iga kolmas elanik umbkeelne (-ja meelne)?
Istub selline autos vajalikus kohas, ilmus kolonn välja - nii, sellised masinad, selline kogus, liikusid sinna - ettekanne aegsasti teada antud VF luuremeeste mobiilile võtab aega 20 sekundit. Ei mingeid raadiojaamu soosaartel ega langevarjureid öises taevas.

Milline on Tapa elanike rahvuslik koostis? Milline Tartus? Milline Ida-Virus? Sealt peavad need kolonnid läbi minema.
Üks tankikompanii kolonn öisel maanteel on kuulda vähemalt 10 km kaugusele.
Väga hästi kostab.

Jah, SEE on probleem. Kuigi, jällegi mitte lahendamatu, mmm... ma ei imestaks kui meie mobiilsidevõrku ei saaks eraldada idanaabri omast sõjaajal. Igatsorti muudest viguritest olen ka kuulnud. Päris tapalt ikka ivangorodi mastile ei helista. Samas, pole side ega IT spets ja pead ei anna siinkohal.

Mida ma tahan öelda, igale probleemile on lahendus. Kui vastase sensorite eest pole võimalik mõistuse piires peituda, siis tuleb need oopis üle ujutada, ja jällegi rõhuda sellele analüüsivale inimkomponendile sensori taga. Sest ega sensor tapa (veel mitte vähemalt), vaid ikka need inimesed seal ekraani taga.

[Kapten Trumm]

Minu kogu repliigi mõte oli selles (eks mul sinine hommik kah ), et meil pole vaja liigselt petta ennast sellega, et vastane meie tehnika liikumisi avastada või jälgida ei suuda.
See on üks suurimaid enesepettusi üldse. Kui raadiotehniliste vahenditega ei suuda, küll viies kolonn aitab. Seega pole teab mis tark üles ehitada kaitset mõttele, et küll me vaikselt ootame oma hetke ja siis alles lajatame. Lisaks on peale mobiilide olemas satelliittelefonid ja palju muudki. Ja kui vastane teab (Dressenid annavad infot), et me suudame kuidagi kontrollida mobiile ja sateliittelefone, siis küll need raadiojaamadega spetsnazi grupid ka tulevad kui vaja. Täna pole eriti vaja, sest info hankimine ja levitamine selliste asjade kohta ei vaja erilisi oskusi. Kindlalt avastavad ja saavad teada nagu tankid väravast välja sõidavad. Ma arvan, et 50 meetri kaugusel läbi tsiviilauto akna on üsna lihtne kindlaks teha, kas läks tank, IFV, Unimog või mingi decoy veoauto seljas. HUMINTi ei asenda ükski peen sensor.

Ära võta isiklikult!

[TTA]

Minu kogu repliigi mõte oli selles (eks mul sinine hommik kah ), et meil pole vaja liigselt petta ennast sellega, et vastane meie tehnika liikumisi avastada või jälgida ei suuda.
See on üks suurimaid enesepettusi üldse. Kui raadiotehniliste vahenditega ei suuda, küll viies kolonn aitab. Seega pole teab mis tark üles ehitada kaitset mõttele, et küll me vaikselt ootame oma hetke ja siis alles lajatame. Lisaks on peale mobiilide olemas satelliittelefonid ja palju muudki.

Mina isiklikult eelistaks selles olukorras kuuluda üksusse, mis on kuskil metsavaikuses ega emiteeri suurt midagi. Siis pole karta ka igasugu 122 mm ja suuremaid tähelepanu avaldusi.

Ära võta isiklikult!

Novot. Petta tuleb vastast, kõrgemalpool on selleks vaid ajusid vaja, et vastavad otsused vastu võtta. Nagu ma aru saan siis sul sellesse väga usku ei ole.