Sõda Gruusias (08.08.08)

[Gordon]

Fantasöörid võivad oma elava kujutusvõimega luua misiganes olukordi

Tommy, jälgides seda, mis meil poliitmaastikul toimub võib osutuda reaalsuseks, et meie kõigi elavast kujutlusvõimest jääb puudu tegelikult tekkida võivate olukordade ettekujutamiseks.
Mängus, mis käib üle meie peade, tehakse meid (mina, Sina, Corvus, teie ühine sõber Kapten Trumm ja teised ausad, ning kohusetundlikud võitlejad) niimoodi "poolrasedaks", et paha hakkab. Ausõna, see on minu isiklik arvamus ja parem on sellele väga mitte mõelda, kole abitu tunne tekib.

PS. Jälgin siin foorumis jõudu mööda erinevaid mulle huvi pakkuvaid teemasid. Ja tekib hämming - mida te kraaklete? Mõned liikmed on justkui omavahel põhimõttelised oponendid. Kusjuures jääb mulje, et konfrontatsiooni korral on mõlemal poolel omajagu õigust.
Selge on see, et sellises formaadis on diskussioon suht keeruline. Aga natuke rohkem vastastikust austust ja teise poole argumentide ära kuulamist (ja ka nende üle mõtlemist) ei teeks paha.

[tommy]

Tommy, jälgides seda, mis meil poliitmaastikul toimub võib osutuda reaalsuseks, et meie kõigi elavast kujutlusvõimest jääb puudu tegelikult tekkida võivate olukordade ettekujutamiseks.
Mängus, mis käib üle meie peade, tehakse meid niimoodi "poolrasedaks", et paha hakkab. Ausõna, see on minu isiklik arvamus ja parem on sellele väga mitte mõelda, kole abitu tunne tekib.

Mis meie poliitmaastikul siis viga on..??
Arvad et skandaale ja skandaalikesi tuleb ette vaid meil ...??
Võta riigid nagu Iisrael, Itaalia jne. jne.
Meie poliitmaastik on suht korralik ja normaalne, tingituna tõenäoliselt selle väiksusest ja läbipaistvusest. Me lihtsalt ei pane tähele(ja kui, siis unustame kohe) kõiki neid tempe(samasuguseid ja hullemaidki, kui meil), mis leiavad aset riikides, mida me üldistades ausateks ja korralikeks peame.(kui paljud ikka jälgivad tähelepanelikult teiste riikide sisepoliitikat) Inimene oma ahnuses ja saamahimus on vist igal pool ühesugune.
Ja kui inimene on takkapihta veel põhiliselt kollase meedia tavatarbija,....siis...

Näiteks keelatakse üldmobilisatsioon (aga varjatult kohtadele asuvad katteüksused on täna enamvähem nali nii arvult kui relvastuselt) ja öeldakse KVJ-le, et mõtle välja plaan B. Ilma mobilisatsioonita

Ei saa aru, millele rõhutakse..
On siis ees invasioon või mitte..??
Kui jah, siis milline peaks olema see plaan B...??
Kui vastaseks on Venemaa suuruse ja sõjalise võimsusega riik..
Ilma reservita võime me vastu astuda ehk Läti suurusele riigile. Ja poliitik võib tõesti arutleda sõjaväelastega teemal, "on meil tõesti vaja kohe 40 tuhat meest, äkki saame 20 tuhandega hakkama"
Mis rumal jutt on see "ärme mobiliseeri, see võib ärritada"...jura. Et nad tulevad meile kallale, aga ärme kaitseks valmistu, äkki tulevad kallale....Kus on loogika..?
Pigem, võib kiire ja põhjaliku mopi demonstreerimine näidata vastasele teotahet ja otsusekindlust. Koos sellest (võimalik) järelduva olukorra normaliseerimisega.
Kui poliitik, kes omab soovi riiki kaitsta, kes teab, millel põhineb riigi kaitsevõime, usub, et sissetungi oht on reaalne, miks peaks ta hakkama rääkima mingist plaan B. Milline see olema peaks..??
Veelkord, me kas otsustame tegutseda või mitte. Ikka vastavalt olukorrale.

Kui keegi on isiklikult veendunud, et "ega meie poliitikutel nagunii mune pole",(selles veenmine vist paistabki point olevat) siis on see veenduja isiklik probleem. Seda kindlam, et veenduja ise ühtegi poliitikut ei tunne. Vähemalt neid, kes piisavalt kõrgel seisavad. Jama, kui isiklik mulje põhineb kollase meedia põhjal.

[Kapten Trumm]

Kui jah, siis milline peaks olema see plaan B...??

See, kui avalikku mobilisatsiooni teha ei saa. Mistahes põhjusel.
Üksused, mis omavad vahendeid teedel vastase tunduvaks aeglustamiseks, kuid mis pole rühmast suuremad. Kelle saab viia vaikselt metsa ja kelle positsioonidele asumine on raskesti jälgitav.

Võttes täna suurarmee üksustest välja väiksed jupid, ei peata nad midagi, pole selleks vahendeid, sest nende loogika on üles ehitatud puuduva tulemisele ülaltpoolt.

Kui keegi on isiklikult veendunud, et "ega meie poliitikutel nagunii mune pole",(selles veenmine vist paistabki point olevat) siis on see veenduja isiklik probleem. Seda kindlam, et veenduja ise ühtegi poliitikut ei tunne. Vähemalt neid, kes piisavalt kõrgel seisavad. Jama, kui isiklik mulje põhineb kollase meedia põhjal.

Mul pole mingit probleemi. Üsna reaalne mekk mõnest asjast vaid.

[Kapten Trumm]

Jätaks 1939.aasta (ja hilisema 1940.aastal toimunu) mängust välja. Kapten Trumm, sulle võibolla assotseeruvad 1939.aasta sündmused "poolikute otsuste" teemaga, mulle aga mitte. Antud paradigma (1939.aasta sügis) pinnalt ei saa tõestada oma väiteid.
Aga üldiselt on 1939.aastai toomine antud teemasse võrreldav usuküsimuse toomisega.

No aga olid ju poolikud.
Mobilisatsioon on "täis" ja eimidagitegemine "null".
Tehti ju midagi vahepealset, tükati turgutati valmidust, tükati tehti asendustegevusi.
Nüüd tommy rebib särki, et "kas kõik või mitte midagi".
Mina seepeale, et kuule sõber, korra seda vahepealset tehtigi ja mis segab seda kordamast...?

[tommy]

Üksused, mis omavad vahendeid teedel vastase tunduvaks aeglustamiseks, kuid mis pole rühmast suuremad. Kelle saab viia vaikselt metsa ja kelle positsioonidele asumine on raskesti jälgitav.

Ja miks ma arvasin, et asi jõuab ikka selle luulu juurde, mingitest imelistest, väikestest üksustest(ilmtingimata mingite imeliste,kindla firmamärgiga asjadega),...mis kindla peale suurriigi rünnaku seisma panevad..
Mis on kohe olemas, õigel ajal, õiges kohas(24/7, sest aega/kohta/viisi me ju ei kontrolli) ja avastamatud/hävimatud...
Lahe, kui see nii lihtne oleks...

[rbl]

Paul Goble´lt on kunagi ajakirjas The Economist ilmunud hea artikkel kus oli seoses Baltikumi ja Gruusiaga palju asjalikke, huvitavaid mõtteid sees. Võimalik, et see on siit juba varsemalt läbi käinud aga proovin sealt mõned huvitavamad mõtted uuesti välja tuua...

http://www.economist.com/blogs/easterna ... dependence

I often remarked to the Estonians (but the same thing could have been said to the Latvians and Lithuanians) that the fundamental difference between their country and the US was this: when Estonia makes a mistake, I would say, Estonia suffers, but when the US makes a mistake, Estonia suffers.

(Tragically, the first half of this equation remains true, but the second has changed. Having run through our margin for error, it is now the case that when the US makes a mistake, Estonia suffers but so does the US – a pattern that is going to intensify as the relative power of the US declines in the coming decades.)

Related to that is another observation that I and some others had occasions to make. Being small, these countries much resemble the 90 pound weakling on the beach. When the 250 pound lifeguard goes by, they have three options, two of them good and one of them very bad: The good options are to dig in the sand and hope the lifeguard doesn’t notice them or to take out a gun a shoot him through the head on the first shot. The bad option is to kick sand at him. Unfortunately, Baltic leaders like many other leaders of small countries – Georgia’s Mikheil Saakashvili spring to mind – are often professional sand kickers, seeing this as a way to get attention and even support. But it doing so, these leaders are operating on a mistaken assumption: they believe that attracting attention is the same as attracting support. That is not always the case: indeed, by trying to involve other countries in this way, they advertise their own weaknesses to their opponents.

The Russian invasion of Georgia in August 2008 and the West’s half-hearted opposition to that suggest to many in the Russian capital that “a good little war” is just what they need to generate domestic support and put off if not prevent disintegration. There is no guarantee that Moscow will not try this strategy again, especially if it is handed a plausible casus belli by neighboring states, even if it will ultimately be a disaster for Russia itself.

Let me be clear: Saakashvili behaved foolishly, but Russia’s Vladimir Putin behaved criminally. That needs to be accepted. Unfortunately, in the eyes of many in the West, foolishness is the greater crime, especially if there is this kind of power imbalance. And that is something smaller powers need always to be remember.

First is the hollowing out of the countries. Rural areas are being depopulated and an ever greater share of the population lives in the capitals. Not only does that make the defense of these countries more difficult, but it changes the sources of identity in ways that do not sustain ethno-national identity but rather promote a more cosmopolitan set of values. Such a development is not necessarily bad in and of itself, but it means that the definition of what it means to be an Estonian or a Latvian or a Lithuanian is changing and doing so in ways many may be uncomfortable with.

As a result, politics in all three countries is now dominated by the middle aged, by precisely the group that was the most affected by Soviet occupation and often is most informed by Soviet values. That does not mean that these people have a Soviet agenda, but it does mean that they often approach what are clearly anti-Soviet values in a Soviet fashion. In short, some of them at least might be described as “anti-Soviet Bolsheviks.” Their existence clearly disturbs many in these countries and that in turn helps to explain why all three have turned to the emigration for their presidencies in recent years.

First, all of us need to recognize that history is contingent, that it is not over, and that bad things can happen in the future just as often as good. The events of 1991 are no guarantee that the future will be otherwise. That should be obvious as the three Baltic countries mark the second 20th anniversary of their independence, but tragically it all too often is not.

Second, all of us also need to understand that trends in the Baltic neighborhood are anything but good:Russia is again moving in a terrible and frightening direction, and the West is complaisant, certain that somehow deals can be made and everything can work out, the very attitudes that led to the submersion of the Baltic countries 70 years ago.

And on the other, the situation in Russia is deteriorating and deteriorating rapidly. Not only do few in the Russian Federation accept the settlement of 1991 as legitimate and final, but many in that country are openly attracted by radical nationalism verging in some cases on fascism, especially as it becomes obvious that the Russian Federation is at risk of collapse and disintegration in the near future. Because that is so, the coming disintegration of that country is likely to be more violent and bloody than was the end of the USSR, a trend that will have a serious and frightening impact on the neighbors as well.

Huvitav, et Paul Goble tark mees kellel on palju häid, asjalikke ja tarku mõtteid, kaldub järsku provokatiivselt räigesse russofoobiasse. Võrdleb Venemaad Hitleri Saksamaaga, Putinit Hitleriga ja ennustab või eeldab Venemaa lagunemist sarnaselt omaaegse Nõukogude Liiduga.

[EOD]

Sinu postitusest kumab läbi miski, mis siin foorumiski on läbi kumanud - Eesti ja kogu Baltikumi roll on olla vihmauss konksu otsas. Väike, kaitsetu, tule ja ampsa... Pole ju tanke, lennukeid, mereväge... No kuidas sellisest suutäiest keelduda saaks!
(Loodetavasti ei paljastanud nüüd sõjasaladust. )
Meile see variant tõeks osutudes hea poleks - konksu otsas oleva ussikese saatus üldiselt kedagi ei huvita.

[ruger]

Kas keegi on Gruusia 888 konflikti korral teemale sattunud, et keda venelased näiteks Saakašvili asemele panna soovisid?

Üks võimalus poolkõva vastupanu esitada on see, et võimule saanud seltskond(paralleelid tänapäeva poliitmaastikust), on sarnase taustaga nagu 1939 aasta juhtkond.
St. oht on selle erakondade rahastamisskandaaliga, et võimul olev erakond(valitsus või riigikogu koosseis) on enamuses naaberriigi palgale võetud. Vajadusel annavad kiiresti alla ja ongi jälle probleem. Hetkel järjest rohkem teemat tekitav küsimus on see, et kus ja kelle käest on antud rahad tulnud. On muidugi firmasid, kelle taustal ei ole naaberiigi rahasid ja inimesi taga, kes on enda jaoks teatud seadusi ja määrusi läbi surunud. Probleem seisneb selles, et eetika ja ausus on poliitikutel suhteliselt tundmatu suurus.

Nimetage seda paranoiaks, kui selliseks, kuid poliitika on räpane ja selle läbiviimiseks võetakse raha vastu ka vanakuradilt. Võim on pähe hakanud ja säilitamiseks sõidetakse üle ka EV PS-ist. Eks segased ajad toovad välja nii mõndagi.

Loodetavasti Meikari ütlused leiavad tõestust ja see poliitmaastik veidi korrastub. Parim oleks kogu selle sahkerdajate seltskonnale täies mahus ametikeelu peale panemine 10-15 aastaks.

"Ärgem tapkem sõnumitoojat...."

[Jaanus2]

Ei mäleta, et otseselt kedagi oleks nimetatud venelaste poolt. Kindlasti neil omad lemmikud olid opositsiooni hulgas, aga nad näisid lootvat, et rahulolematu rahvas ise Saakašvilist loobub. Päris nii vist ei olnud, et plaaniti saata Moskva emissar, kes oleks dikteerinud uue sõbraliku presidendi nime või uue valitsuse koosseisu.

[Kapten Trumm]

Ja miks ma arvasin, et asi jõuab ikka selle luulu juurde, mingitest imelistest, väikestest üksustest(ilmtingimata mingite imeliste,kindla firmamärgiga asjadega),...mis kindla peale suurriigi rünnaku seisma panevad..
Mis on kohe olemas, õigel ajal, õiges kohas(24/7, sest aega/kohta/viisi me ju ei kontrolli) ja avastamatud/hävimatud...
Lahe, kui see nii lihtne oleks...

http://books.google.ee/books/about/Infa ... edir_esc=y

Oled lugenud? Su juttu kuulates - 99% kindlusega mitte. Ega seda soomuse raamatut pole kah.
Väga põnev teos, autor ka üsna tuntud taoliste raamatute autor. Airborne ranger on ka muidu maailmas heaks kiidetud väikeüksuse pädevuse kvaliteedimärk.
http://www.librarything.com/series/John ... %252BBooks
http://www.gearboxity.com/component/opt ... Itemid,45/

Mis on kohe olemas, õigel ajal, õiges kohas

Ongi olemas. Nad moodustataks kohaliku territoriaalkaitse parimatest meestest, kes elavad "objekti" lähedal.
Nende valmisolek olukorraks Lõuna-Eestis oleks kordi kõrgem kui Scoutspataljonil.

Milleks tuua sisse suurriiki massrünnak, lisa veel totaalne tuumalöök ka, saad ilmselt oma agenda õigust tõestada.

[tommy]

Ongi olemas. Nad moodustataks kohaliku territoriaalkaitse parimatest meestest, kes elavad "objekti" lähedal.
Nende valmisolek olukorraks Lõuna-Eestis oleks kordi kõrgem kui Scoutspataljonil.:

Nojah.
Minu mõistus taolist geniaalsust ei võta.
Kuidas vastu astuda Venemaa invasioonile ilma reservita, ilma KV sõjaaja koosseisuta.
Üksnes, mingite väikeste, 20-30 meheliste (kohalikest) gruppidena.(Arvestades, et Tsetseenia sõjaks koondasid nad 150000 mehelise grupeeringu, mis hiljem kasvas rohkem kui poole võrra)
See on vist see geniaalsus, mida sõjakoolides ei õpita, teenistuses ei kogeta, küll aga saavutatakse juturaamatuid lugedes.
Mitte , et lugemine midagi halba oleks, jumal hoia.
Ja mitte, et (heal juhul) kohalikest tõkkesalgad halb idee oleks.Nii põhijõududele lisaks. Et edasirühkivat vastast häirida/pidurdada.
Miks mitte.
Kuid ainult taolise lahenduse peale loota...

[Kapten Trumm]

Kuidas vastu astuda Venemaa invasioonile ilma reservita, ilma KV sõjaaja koosseisuta.

Egas keegi kergete rühmadega seda tee. Nende ülesanne on ära hoida liigutusi stiilis "lükkame MLP kolonni hommikuks Tartusse" ja võita aega reservi kokku ajamiseks siis, kui seda mingil põhjusel rahulikult teha ei õnnestu.

Kuid ainult taolise lahenduse peale loota.

Keegi ei looda selle peale ainult. Või topid sa meelega mulle lollusi suhu? Kus ma seda "ainult" ütlesin?

saavutatakse juturaamatuid lugedes.

Ei ole juturaamat, loe (õigemini lahenda raamatus sisalduv taktikaline ülesanne) ja mölise siis.

[skaut]

Minu arvamus vaid ma pole kellegi poolt kuid gussinnid kuigi nad on ristisusku aga on ja jäävad ikka tsurkadeks kah las taplevad seal dibladega

[mx77]

Minu arvamus vaid ma pole kellegi poolt kuid gussinnid kuigi nad on ristisusku aga on ja jäävad ikka tsurkadeks kah las taplevad seal dibladega

See oli küll üks vägev mehesõna

[skaut]

Ja kusjuures o ja on kokku saadud jänki seeruga kes Gruusias väljaõppet on andnud.Ja mis ta ütles suured vargad nad on ja armees ikka päris sitt lodevus muud ei midagi.Aga see poliitika et aitame.Ja muidugi palju nad varustust venelastele jätsid oiiiiiioiii jänkid ikka päris kurjad selle peale.Ja muidugi afgaanis neid persetäis.Ja ei ole nad mingid sõjamehed.Nii,et tõesti mehe sõna olen näind neid ikka päriselus ja täis relvastuses ka aga sina kes siin kommis viimasena mx77 hea,et üldse oled mõnda gruusiini näind.