Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

[Kapten Trumm]

Oi taevas, saksaadolfi ideed on ikka visa hingega.

[ruger]

http://www.postimees.ee/932910/esmi-uma ... haaletust/ Nüüd enne vastuvõtmise hääletust on hakatud teemat arutama. Ja kui Eesti kohuseks kujuneb 1,7 miljardi(1,3+intressid) asemel 3.3 miljardit eurot(ESM+EFSF) või veel suurem summa??? Ehk siis valitsus ja riigikogu võtavad suuremad volitused maksmiseks, kui esialgu küsitud ja luba antud 1,3 miljardi eurole? Küsimus ei ole niivõrd ESM-i kui vajalikuses, kuivõrd selles, et Eesti on, võrdluses teiste riikidega, üks kõige rohkem maksev riik, olles ise palja perse ja laialijooksvate ning lonkavate struktuuridega. Samuti on ESM-i leping teatud seltskonnale iseenesest väga suurt võimu ja rahalisi väärtusi hallata andev leping. Miks on selles lepingus sees, et nad ei vastuta mitte kellegi ees oma otsustes ja tegudes peale oma direktorite nõukogu? Kuna kohustused võetakse kõvad siis eeldaks ka, et antud seltskond, kes EFSF-i ja ESM-i haldama hakkab, ka vastutama hakkab.

Kui Kreekale, Hispaaniale järgneb Itaalia siis maksame nende abistamiseks nii, et veri väljas? Samuti on õeldud seda peaministri ja rahandusministri poolt, et pidavat olema hea investeering. Kui ESM oma eesmärki ei täida ja summad lähevad veel suuremaks siis kus on taluvuspiir Eesti jaoks? Kuna Eestil on olematu hääleõigus seal siis ei ole ka hiljem enam võimalust sõna sekka õelda, et meil on piir paika pandud, millest me rohkem enam ei maksa või nõuame lisagarantiisid. Kus on näha Eesti poliitikute poolsed nõuded? Põllumajandustoetused niigi väikesed võrreldes teiste riikidega. Kas mõne inimese isikliku huvi hinnaks on Eesti maksumaksja pantipanek aastateks(aastakümneteks)?

Kui EL-i lagunemiseks läheb siis kas Eesti kohustus maksta ära oma kohustused ESM-ile 7 päeva jooksul, ei mõjuta Eesti riigieelarve seisu? Võetakse laenu ja mis summades? Kas see investeering ikka on kasulik? Maksmiseks kohustus jääb ka peale EL-i või mitte? Eesti garantii Kreeka ees on juba 300 miljonit eurot. Eelnevalt oli õeldud Ligi poolt, et Eesti Kreeka võlgu maksma ei hakka. http://www.epl.ee/news/eesti/ligi-eesti ... d=51276035 Kas keegi loodab Kreekalt midagi tagasi veel saada? Kui garantii osutub maksekohustuseks? Liiga laialt jagab Eesti valitsus ja riigikogu raha(ja veksleid), mida tuleb hiljem reaalselt maksma hakata.

Probleemiks on see, et kohustusi võetakse üle oma võimete ning asja ei ole selgitatud piisavalt rahvale. Samuti on vastuolud EV PS-ga. Kuna ESM-i ja EFSF-i lepingud toovad kaasa EL-i põhimõttelise muutumise(pangandusliit, täitevvõimu koondumine Brüsselisse(Saksamaale)), siis kus on selliste siduvate otsuste vastuvõtmiseks antud õigus? 2003 ei antud selleks volitust. Kuna tegu on nii põhimõtteliste muudatustega siis ei ole selle otsustamiseks õigus riigikogul. Kuna hetkel väidetakse ülimuslikum olema Euroopa (eurot kasutavate maade) stabiilsus, kui EV PS siis tekibki küsimus EV PS kehtivuses. Euroopa stabiilsuse ülimaks tõstmine EV PS-sest ongi ju EV PS rikkumine. Kelle heaks siis töötavad antud inimesed, kui EV PS täitmiseks antud vanne, ei ole enam kohustuslik täita?

Pakkuge ise välja lahendusi Olen siin piisavalt juba sappi üles keerutanud. Vähemalt arutelu tekkinud ka siin mõningal määral. Mis oleks ESM-iga liitumise alternatiiviks? Võimalik hilisem väljaastumine, kui enam maksta ei jõua???

Eks vaatab, mis saama hakkab Tallinnas 08.08.2012 ja riigikogu ees. Loodetavasti Saksamaa konstitutsioonikohus selle lepingu tagasi lükkab.

PS-Aadu suutis oma riigi üsna põhjast välja tuua ja uuesti ka põhja viia.

[Kapten Trumm]

RK nüüd arutab.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=64792142

13:04
Väike risk ESMi puhul tähendab Ligi sõnul seda, et see on analüüsidega tagatud. Ta loetles, et selleks väiteks annavad alust väga suur omakapital, väga tugev järelevalev, maandatud riskidega finatsjuhtimine, kiirmenetluse põhjalikud protseduurid, ülegarantii ja kuhjaga tagamine.

Hmm, minuarust on selle businessi risk selles, et selle Lõuna-Euroopa kaval-antsu kübara suurus pole täpselt määratletav, peamiselt kultuuriomase statistika võltsimise ja ignorantsi tõttu (mispärast see kriis "ootamatult" tekkis).

Seetõttu ei anna ka täpsed analüüsid erilist kindlust, kui iga järjekordse abipaketi järel "selgub" midagi (nagu Kreekas selgus, et vaja on veel ja veel).

[Tiam]

http://www.postimees.ee/932910/esmi-uma ... haaletust/ Nüüd enne vastuvõtmise hääletust on hakatud teemat arutama. Ja kui Eesti kohuseks kujuneb 1,7 miljardi(1,3+intressid) asemel 3.3 miljardit eurot(ESM+EFSF) või veel suurem summa??? Ehk siis valitsus ja riigikogu võtavad suuremad volitused maksmiseks, kui esialgu küsitud ja luba antud 1,3 miljardi eurole? Küsimus ei ole niivõrd ESM-i kui vajalikuses, kuivõrd selles, et Eesti on, võrdluses teiste riikidega, üks kõige rohkem maksev riik, olles ise palja perse ja laialijooksvate ning lonkavate struktuuridega. Samuti on ESM-i leping teatud seltskonnale iseenesest väga suurt võimu ja rahalisi väärtusi hallata andev leping. Miks on selles lepingus sees, et nad ei vastuta mitte kellegi ees oma otsustes ja tegudes peale oma direktorite nõukogu? Kuna kohustused võetakse kõvad siis eeldaks ka, et antud seltskond, kes EFSF-i ja ESM-i haldama hakkab, ka vastutama hakkab.

Kui Kreekale, Hispaaniale järgneb Itaalia siis maksame nende abistamiseks nii, et veri väljas? Samuti on õeldud seda peaministri ja rahandusministri poolt, et pidavat olema hea investeering. Kui ESM oma eesmärki ei täida ja summad lähevad veel suuremaks siis kus on taluvuspiir Eesti jaoks? Kuna Eestil on olematu hääleõigus seal siis ei ole ka hiljem enam võimalust sõna sekka õelda, et meil on piir paika pandud, millest me rohkem enam ei maksa või nõuame lisagarantiisid. Kus on näha Eesti poliitikute poolsed nõuded? Põllumajandustoetused niigi väikesed võrreldes teiste riikidega. Kas mõne inimese isikliku huvi hinnaks on Eesti maksumaksja pantipanek aastateks(aastakümneteks)?

Kui EL-i lagunemiseks läheb siis kas Eesti kohustus maksta ära oma kohustused ESM-ile 7 päeva jooksul, ei mõjuta Eesti riigieelarve seisu? Võetakse laenu ja mis summades? Kas see investeering ikka on kasulik? Maksmiseks kohustus jääb ka peale EL-i või mitte? Eesti garantii Kreeka ees on juba 300 miljonit eurot. Eelnevalt oli õeldud Ligi poolt, et Eesti Kreeka võlgu maksma ei hakka. http://www.epl.ee/news/eesti/ligi-eesti ... d=51276035 Kas keegi loodab Kreekalt midagi tagasi veel saada? Kui garantii osutub maksekohustuseks? Liiga laialt jagab Eesti valitsus ja riigikogu raha(ja veksleid), mida tuleb hiljem reaalselt maksma hakata.

Probleemiks on see, et kohustusi võetakse üle oma võimete ning asja ei ole selgitatud piisavalt rahvale. Samuti on vastuolud EV PS-ga. Kuna ESM-i ja EFSF-i lepingud toovad kaasa EL-i põhimõttelise muutumise(pangandusliit, täitevvõimu koondumine Brüsselisse(Saksamaale)), siis kus on selliste siduvate otsuste vastuvõtmiseks antud õigus? 2003 ei antud selleks volitust. Kuna tegu on nii põhimõtteliste muudatustega siis ei ole selle otsustamiseks õigus riigikogul. Kuna hetkel väidetakse ülimuslikum olema Euroopa (eurot kasutavate maade) stabiilsus, kui EV PS siis tekibki küsimus EV PS kehtivuses. Euroopa stabiilsuse ülimaks tõstmine EV PS-sest ongi ju EV PS rikkumine. Kelle heaks siis töötavad antud inimesed, kui EV PS täitmiseks antud vanne, ei ole enam kohustuslik täita?

Pakkuge ise välja lahendusi Olen siin piisavalt juba sappi üles keerutanud. Vähemalt arutelu tekkinud ka siin mõningal määral. Mis oleks ESM-iga liitumise alternatiiviks? Võimalik hilisem väljaastumine, kui enam maksta ei jõua???

Eks vaatab, mis saama hakkab Tallinnas 08.08.2012 ja riigikogu ees. Loodetavasti Saksamaa konstitutsioonikohus selle lepingu tagasi lükkab.

PS-Aadu suutis oma riigi üsna põhjast välja tuua ja uuesti ka põhja viia.

Eks see tõde kuskil siin selle ja mõne konservatiivsema arvamuse vahepeal on. Üks täpsustus siiski: see nö kardetud "direktorite nõukogu" on tegelikult 18 EMU riigi rahandus- / finantsministrid, kes seal oma riiki esindavad. Enamiku ESMi otsuste jaoks on vaja kas lihthäälteenamust või siis teatud juhtudel 100% häältest. Probleem, miks ESM saksamaal nii tuline teema on seondub sellega, et esiteks seda ESMi mahtu saab ESMi direktorite nõukogu lihthäälteenamusega suurendada (seega kohustused võivad kasvada) ning teiseks sellega, et kui mõni riik ei suuda oma osa ära maksta saab temast ülejääva kohustuse osa ära jagada ülejäänud ESMi ratifitseerinud riikide vahel. Siin see jama ongi sakslaste jaoks: ESMis osalevad ju olulise panusega ka need riigid, kes arvatavasti ise kõige suuremateks abivajajateks kujunevad Itaalia, Prantsusmaa ja Hispaania. Kui selles kolmikus kellelgi juba nii suureks jamaks läheb, et ta vajab ESMi abi, siis vaevalt ta ka suuda siis oma ESMi kohustusi kanda ning need jagunevad siis muude riikide peale, kellel rahandus on enam korras - nagu näiteks Saksamaa ja ka Eesti. Nii, et see kohustuste maht, mis meil kanda jääb ei pruugi vastupidiselt J. Ligi väidetele finantsilise armagedoni olukorras piirduda vaid selle väikese %, mis meil lepingus on ette kirjutatud, vaid võib olla sellest kordades suurem.

ESMi makstakse reaalselt sisse 2012-2014 jooksul 50 miljardit € ja ülejäänud osas saab ESMi "tulejõud" toimuma läbi finantsturgude võlakirjade tagamise näol. Kuri ja arvatavasti vale eeldus on see, et ESMi laiapõhine tagamine kõigi EMU riikide poolt tagab selle, et ESMi kaudu välja antud võlakirjade intress on väiksem võrrelduna sellega, kus hätta sattunud riik peaks ise üksi seda raha finantsturgudelt kokku ajama. Seda sama usalduse jama ajab ka Jürgen Ligi, kes väidab, et tegelikkuses ei ole nende kohustuste realiseerumine reaalne ja seda tehakse ainult finantsturgude rahustamiseks. Siin ongi konksuks see, et kui Itaalia, FRA ja ESP osad juba moodustavad ESMi mahust ca 40%, siis nende hätta sattumisel ongi ainus lahendus turgude rahustamiseks võlgade tagamise kohustuse kiire ülekandmine ESMi korras rahandusega riikide õlgadele. Seega see loll jutt Ligilt, et ESM kui selline on iseenesest piisav, et tagada turgude usaldus ei ole finantskommentaatorite hinnangul väga pädev ja sellest saavad kindlasti aru ka finantsturgudel otsuseid tegevad inimesed. Ega soomlased muidu seadnud tingimuseks ESMiga seotud võlgade tagamisele seda, et neile oleks olemas kindel tagatis. Muidugi on võimalus, et ECB tunnustab ESMi omamoodi pangandusliku üksusena ja selle kaudu saab sissemakstud raha põhjal ESM-ECB kooslus lihtsalt rahabaasi suurendada ja selle kaudu maksame teiste jamad ikka kaudselt läbi inflatsiooni kinni.

Mida mina aga kardan on see, et selline suure äriga seotud tsentraliseerimise tung, mis EU taga on olnud - näiteks Lissaboni leping oma esialgsel kujul - saab nüüd jätku ESMi näol. See muudab sisuliselt riikide eelarved olulisel määral jäädavalt EU asutuste poolt kontrollitavaks. Ehk ESM ei ole ajutine kriisi lahendamise abinõu, vaid ellu kutsutud selleks, et jääda ja varjatud kavatsusena ka EU võimu enam tsentraliseerida. Sellise EU poolt ei hääletanud vast paljud meist kui andsid referendumil oma jah hääle liitumise poolt. Asjad liiguvad kuidagi selles suunas: "EL ei tööta! Lahendus: rohkem võimu ELile."

LIBORi skandaal on hea näide tegelikult suurpankade ja finantssüsteemi korrumpeerumisest. Nende mõjuvõimust räägib aga see, et Saksamaal toimunud arutluste käigus on selgelt välja toodud, et tegelikkuses ei takista ESMi leppes mitte miski ESMi vahendeid otse pankade refinantseerimiseks kasutamast - ehk kuigi sõnades näiteks saksa riigisekretär selgelt ütleb, et seda ei kavatseta teha ei ole see piirang siiski ESMi leppesse sisse kirjutatud. Ja edaspidist stsenaariumit me juba teame.... erakordsed olud, krahh.....me peame seda panka X ja seda panka Y aitama. Ja need on samad pangad, kes on spekulatiivse kasumi eesmärgil tuletisinstrumentide turul PIIGS riikide intressimäärade kasvule aktiivselt panustanud ning selle läbi on nende riikide jaoks laenamise kallimaks muutnud.

[Kapten Trumm]

Nii, et see kohustuste maht, mis meil kanda jääb ei pruugi vastupidiselt J. Ligi väidetele finantsilise armagedoni olukorras piirduda vaid selle väikese %, mis meil lepingus on ette kirjutatud, vaid võib olla sellest kordades suurem.

Selle ümber ju kogu see kamm avalikkuses käib ja sedasama tõsiasja üritab Ligi igrorantselt eitada.
Ehk siis avatakse Pandora laegas ja palju sealt muste jõude tegelikult välja tuleb, ei tea keegi.
Ja sellele debatile lisavad powerit igasugu immuniteetite külgepookimised ESM genossedele.
Kokkuvõttes võid olla rahast lage ja keegi ei vastuta.

[ruger]

http://www.postimees.ee/1245116/eesti-v ... heakskiidu

Mina nimetan seda riigireetmiseks, sest Eesti valitsusel ei olnud volitust EV PS järgi kinnitatud riigipiiri muuta.

Põhiseadus ütleb:

"§ 122. Eesti maismaapiir on määratud(!) 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga ja teiste riikidevaheliste piirilepingutega. Eesti mere- ja õhupiir määratakse rahvusvaheliste konventsioonide alusel.

Eesti riigipiire muutvate lepingute ratifitseerimiseks on nõutav Riigikogu koosseisu kahekolmandikuline häälteenamus."

Seega Eesti maismaapiiri osa, mis on määratud Tartu rahuga, on fikseeritud põhiseaduse tasandil ja seda ei ole võimalik muuta teisiti kui ainult põhiseadust muutes. Kõik lepingud, ratifitseerimised ja seadused, mis on vastuolus §122-s toodud lause esimene poolega on ebaseaduslikud.

Kõik maismaapiiriosa, mida ei ole fikseeritud Tartu rahuga ja merepiir on rahvuvahelise läbirääkimiste osa ja siin PS piiranguid ei sea. Seega saab Venemaaga sõlmida lepingu ainult mittemaismaapiiriosas.

Samuti ütleb PS:

"§ 123. Eesti Vabariik ei sõlmi välislepinguid, mis on vastuolus põhiseadusega.

Kui Eesti seadused või muud aktid on vastuolus Riigikogu poolt ratifitseeritud välislepingutega, kohaldatakse välislepingu sätteid."

See millega vabariigi valitsus ja parlamendi fraktsioonid ning õiguskantsler tegelevad on karistusseadustiku järgi riigireetmine:

"§ 232. Riigireetmine

(1) Eesti Vabariigi kodaniku poolt välisriigi, välisriigi organisatsiooni, välismaalase või välisriigi ülesandel tegutseva isiku abistamise eest Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse või territoriaalse terviklikkuse vastu suunatud vägivallata tegevuses või riigisaladuse või salastatud välisteabe kogumise eest selle edastamise eesmärgil või selle edastamise eest välisriigile, välisriigi organisatsioonile, välismaalasele või välisriigi ülesandel tegutsevale isikule –
karistatakse kuue- kuni kahekümneaastase või eluaegse vangistusega."

[mx77]

Kas sa ei oska lugeda?

[mutionu]

Kas sa ei oska lugeda?

Äkki siis valgustaks lähemalt, selmet halada?

[vaoinas]

Eesti riigipiir on määratud, Tartu rahulepingu ja rahvusvaheliste konventsioonide alusel. Selle piiri muutmiseks on vajalik kahekolmandikuline häälteenamus Riigikogus. See, et Tartu rahu on eraldi välja toodud, ei tee seda iseenesest kuidagi kõrgemalseisvaks ülejäänud riigipiiri sätestavatest aktidest. Ma ei saa samuti aru rugeri hüsteeriast selle ümber.

[mx77]

Kas sa ei oska lugeda?

Äkki siis valgustaks lähemalt, selmet halada?

maapiir.... Tartu rahulepingu JA TEISTE RIIKIDEVAHELISTE LEPINGUTEGA

[pagan]

maapiir.... Tartu rahulepingu JA TEISTE RIIKIDEVAHELISTE LEPINGUTEGA

"JA" tähendab seda, et mõlemad tingimused peavad kehtima üheaegselt. Teised järgnevad lepingud ei saa olla vastuolus esimesega (Tartu rahuga).
Kui teised riikidevahelised lepingud kehtmina hakkavad, siis mis osas piir Tartu rahu järgne veel on?

[tuna]

Järelikult määrati Tartu rahulepingu III artikliga ära:
maapiir alates Narva lahe kaldast kuni Mertvitskaja jõeni;
jõepiir mööda Mertvitskaja ja Rossoni jõge kuni Ilkino külani;
maapiir Ilkino külast kuni Peipsini (kus on vahepeal ka jupid jõepiiri Štšutška ja Vtroja jõel);
järvepiir mööda Peipsi, Lämmi- ja Pihkva järve;
maapiir Poddubje külast kuni Poganovo järveni;
järvepiir mööda Poganovo järve;
maapiir sealt kuni Kudepi karjamõisani.

Seda pole küll Tartu rahulepingus kirjas, aga täitsa võimalik, et kuskil piiri kulgemise peal oli ka oja- ja kraavipiir.

Ja kui 1990. aastate alguses tehti uut põhiseadust, siis kirjutati sinna §122, mille järgi saab maismaapiiriks lugeda vaid seda osa Tartu rahu järgsest piirist, kus pole tilkagi vett läheduses?

[Jaanus2]

Isegi kui oletada, et põhiseaduses märgitud Tartu rahu maismaapiir võib osaliselt joosta ka keset Peipsi- või Lämmijärve (mis on maismaa eesti keeles?), on veidi kahtlane, kas piir pärast kavandatava uue piirilepingu jõustumist ON ikka endiselt määratud Tartu rahulepinguga, isegi kui see mõnes lõigus sellega juhuslikult kokku langeb. Selleks peaks piirilepingu asemel olema "Tartu rahulepingu piiri muutmise leping" või olema piirilepingus vähemalt viide Tartu rahulepingule - "siit siiani piir ei muutu, vaata täpsemalt kulgemist Tartu rahulepingust sealt ja sealt". Piirijoone osaline kokkulangemine ei tee sellest automaatselt Tartu rahulepinguga määratud piiir, see piir on ikka määratud uue lepinguga kogu ulatuses, kui viidet pole. Ja kuidas saab üldse rahulepingust midagi muuta nii, et see kehtima jääks? On mujalt ka mõni selline näide? Ma võibolla ei jaga asjast halligi, lihtsalt arvamus. Minu meelest probleem põhiseadusega on ja seda peaks muutma, kui tahetakse uus piirileping sõlmida.

[Kapten Trumm]

Huvitav on see agarus ümber piirilepingu nüüd, peale aastatepikkust tiksumist.
Ilmselt on Brüsselist käsulauad kätte saadud, teha ära see ja too, mitte hiljem kui.....
Ja et asi ei paistaks päris mahamüümisena, siis on suures hädas võetud kasutusele retootika "piirtehnilisest dokumendist".

[alban]

Alljärgnev tsitaat pärineb raamatust "Eesti Vabariigi põhiseadus. Kommenteeritud väljaanne." Juura Õigusteabe AS, Tallinn 2002 lk 543:

"Eesti Vabariigi ja Vene Föderatsiooni vahelise riigipiiri osas on seni ainsaks delimiteerivaks lepinguks Tartu rahuleping 2. veebruarist 1920. a, mille art-s 3 kirjeldatakse riigipiiride kulgemist looduses ja mille lisaks on vastav kaart. Autorid jagavad Peet Kase seisukohta, et Tartu rahulepingu PS § 122 lg-s 1 mainimise tõlgendus saab pärast Põhiseaduse Assamblee protokollidega tutvumist olla kokkuvõetult järgmine: "me tunnistame Eesti praegust piiri nii nagu ta on määratud Tartu rahulepinguga, aga samal ajal tunnistame ka võimalust sõlmida uusi lepinguid piiriküsimustes, ka idapiiri küsimustes. Ja need ratifitseeritakse samas korras nagu näiteks piirilepingud Lätiga" (vt P. Kask. Põhiseadus ja Põhiseaduse Assamblee, lk-d 592-593).""

Ülaltoodu on lihtsustatult öeldes järgmine: põhiseadus näeb ette võimaluse sõlmida idapiiri suhtes riigipiiri kulgemist sätestav leping erinevalt Tartu rahulepingust toodust. Põhiseaduse on rahvas rahvahääletusel heaks kiitnud. Kui põhiseaduses sätestatud korda järgides sõlmitakse rahvusvaheline leping piiri kulgemise kohta siis see on igati kehtiv. Diletandid ei peaks põhiseaduse tõlgendamisel sõna võtma.