Süüria (kodusõda)

[Kapten Trumm]

Pole tarvis pruukida taolisi demagoogilisi võtteid, kus aksioomistaatuses negatiivseid termineid jutu sisse lükkides üritatakse just-kui kogu tekstile a priori samalaadset värvingut anda ja sellega justkui automaatselt välistades igasuguse kriitika oma järgneva jutu kohta, sest ei julge ju keegi ometi väita hunta, või diktaatori või ... mingis aspektist positiivsust. Samuti nagu ka ei saa, ilma end löögi alla seadmata, seada keegi kahtluse alla demokraatia ülemuslikkuse ükskõik mis situatsioonis.
Normaalsele inimesele peaks ju esmapilgul pealegi vaadates asi selge olema, et nimetame valitsust türanniks, huntaks, füüreriks, diktaatoriks või kuidas veel, kuid kui selle võimu ajal on elanikkonna kannatused ja elujärg paremad, kui üks-kõik kui positiivsete epiteetidega pärajatud (kuid meile teadaolevalt meile positiivse iseloomuga) võimu ajal, siis ... Noh, otsustage aga ise! Või on tõepoolest selliselt, et voolaku aga vereojad, valitsegu metsik anarhhia ja lõigatagu kõrisid, peaasi, et saaksime kuulutada demokraatia võidukäiku ja nn. rahva tahte ülemuslikkust. Iseasi muidugi, et kas me siis ise kah usuksime seda nn. demokraatia võidukäigu progressiivsust sealses ühiskonnas. Kuigi, jah - mõned sellised paistavad isegi meie seas siiski olevat. Tea, kas see raudne veendumus ka siis sama tugevaks jääb, kui see sealne demokraatia (s.t. demokraatia idamaine vorm, mis paraku meile teadaoleva mõiste sisuga mitte samane ei ole) ta enda koduväravasse jõuab?

Kahjuks on see öeldu tõsi ja meie enda meeste valatud verega sõdade praktikas kinnitatud.
Ei ole seal Iraagis mingit rahu ega stabiilsust täna ega tule seda ka post-ISAF järgsesse Afganistani.
Viimane viib mõttele, siis mida valge ilm (sinna alla läheks ka tinglikult NSVL 1979) võitis nina sinna peldikusse toppides?
Need tuhanded noored mehed, kes on saanud surma või jäänud sandiks miinide otsas patrullides?
Või rahulolu mingi abstraktse vabaduspüüde toetamisest, millest kohalikud eriti ei näi aru saavat?
Kuna Süüria on samasugune sigrimigri erinevat rühmitustest, siis on sügavalt kahtlane, kas sealgi läänelik demokraatia (valimised jne) juurdub.
Kõik, mida lääs omas materialismis on teinud "hearts and minds" võitmiseks, on ju varemgi ära proovitud (nt Afganistanis ammu enne vene invasiooni).
Koolimaju, haiglaid ja puurkaeve on ehitatud enam kui ühes riigis, oli elanikkond häppi ja loobus oma tavast kaevata öösel aiast AK-47 välja ja tra-ta-ta teha? Ei.
Kas sellest sai keegi õnnelikuks?
Praegu teeb Taliban varitsusi USA sõduritele samade arõkkide kallastel, mida USA rahadega sinna 60ndatel ehitati.....

[Lemet]

Need tuhanded noored mehed, kes on saanud surma või jäänud sandiks miinide otsas patrullides?

Kui Sa NSVL ka sisse arvad, siis tuleks rääkida enam mitte tuhandetest, vaid kümnetest tuhandetest...ainuüksi venelaste kümne aasta kaotused olid ju üle 15 000 mehe.

[Kapten Trumm]

Kui siin keegi hämab, siis oled see sina, corvus. Postid lausa rõõmustavad silma.

Kordan siis veel korra üle - kui valgel ilmal on võimalik pääseda sõjalisest sekkumisest ja kaose tekkimisest (ning selle hilisemast reguleerimisest) kolmandates riikides selle hinnaga, et pigistatakse silm kinni samapalju kui nt täna Venemaa suhtes tehakse ja toetatakse vaikimisi kohalikku bossi, siis nii tulekski teha. Kui see boss tegeleb tuumarelvaga ja rahastab avalikult alkaiidat, siis tuleb teda madalamaks kärpida (mida nt USA enne 2003 Iraagiga korduvalt tegi). Bossi kukutamisele on mõtet kaasa aidata üksnes siis kui boss astub valgele ilmale räigelt varbale ja/või on olemas söödav alternatiiv. Söödav alternatiiv ei ole Iraagis juhtunu ega venelastega Afganistanis juhtunu. Saddam oli paha ja piinas inimesi, aga tema riigist ei kujunenud terroripesa kah, läänel polnud vaja seal tankidega patrullida ja palju elusid ohverdada. Sai Saddam ikka korra hoidmisega hakkama. USA likvideeris mingitel segastel motiividel Saddami ära, kuid ei tulnud toime hilisema kaose kontrolliga (ja ei tule sellega toime ka Iraagi valitsus).

Lihtne ja arusaadav. Never start what you can't finish.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole mitte erinevas olukorras Afganistanis, Iraagis ja Süürias, vaid selles, et kui sekkumise tulemused on nagu need Afganistanis ja Iraagis olid, siis oleks parem mitte sekkuda. Ameeriklaste sekkumine isegi pole nii kontekstis, konteksti passib pigem Afganistani keskvõimu kukutamine vene relvajõudude poolt 1979 (jänkide sekkumisel 2002 oli seal juba mingi segane värk enne).

Lisaks näitab moodsate sõdade käik, et selgepiiriline ja käegakatsutav riigivõim on vajadusel sõjaliste vahenditega lihtsamini mõjutatav kui hulk püssi- ja pommimehi segamini tsiviilidega. Valge ühiskonna tahtest lihtsalt ei piisa aastakümnendite pikkusteks veristeks väheintensiivseteks sõdadeks. Seega, aidates kõvasti kaasa keskvõimude kukutamisele, kujundab Lääs ise endale sõjapidamiskeskkonna, kus ta sõdida ei suuda. Õigemini sõjaväelased sõdiksid, aga vat ühiskond ei neela alla enam. Araabia kultuuriruumi armeed pole lahinguväljal eriline vastane lääne (NATO, USA, IDF) tehnoloogiale ja väljaõppele, kuid elu näitab, et nende kannatus ja tahe sõdida põõsa tagant selga tulistades on kaugelt suurem kui valgel ühiskonnal.

Ütles ju üks hiina sõjateoreetik, et kui istuda jõe kaldal piisavalt kaua, võid näha oma vastase laipa mööda ujumas. Kui tahad krokodilliga võidelda, siis pole eriti tark läbipaistmatu veega sohu kaelani ronida, kus krokodillil on kõik eelised sinu vastu. Lahing tuleks pidada kaldal, kus krokodill on näha ja sinu püssiga lihtsalt tabatav.

Et läänel tuleks teha ja olukorda kontrollida, on selge, kuid kas selleks on õige tööriist pommitada keskvõim outi ja siis hakata seda saasta ise klaarima?

[alban]

Küsimus pole mitte erinevas olukorras Afganistanis, Iraagis ja Süürias, vaid selles, et kui sekkumise tulemused on nagu need Afganistanis ja Iraagis olid, siis oleks parem mitte sekkuda.

Küsimus on selles, et sa lähtud eeldusest, et kõik araabia riigid on radikaalsed, kodusõja lävel ning kujutavad endast ohtu läänemaailmale (Euroopa, Iisrael, USA jne.).

Äkki on su eeldus vale ja põhineb su rassismil, mitte faktidel ning ülestõusude tagajärg ei ole läänemaailma häving ja meie sõdurite valatud veri.

[Kapten Trumm]

Mul pole selle kommentaari juurde muud teha kui korrata eespool öeldut:

Küsimus pole mitte erinevas olukorras Afganistanis, Iraagis ja Süürias, vaid selles, et kui sekkumise tulemused on nagu need Afganistanis ja Iraagis olid, siis oleks parem mitte sekkuda

Ma ei lähtu mingitest eeldustest vaid sellest, et kui tulemusena on ette näha midagi analoogset, siis pole sinna tark oma nina toppida.
Mõisted "valge ilm", "huvid" ja "diktaatori kärpimine" on kahjuks reaalpoliitika, rassismiga pole siin midagi ühist.

Hetkel pole vähimatki tõendit selle kohta, et kui nt NATO, USA vms taoline sekkub Süüria kodusõtta sõjaliselt ja elimineerib Süüria armee+keskvõimu, et seepeale sõjategevus seal lõpeb ning "õiged" ehk siis keskvõimu vastu mässajad (sõltumata sellest mis motiivil nad seda teevad) panevad peale keskvõimu kukutamist relvad maha ja asuvad normaalset elu edasi elama. Tõenäoliselt on võõrvägi seal ühe või teise poole silmis okupandi rollis ikkagi (nii nagu ta on olnud Iraagis ja on Afganistanis - jagatagu lastele kommi kui palju tahes) ja järgmisena hakkavad kuulid lendama ka nende pihta. Täpselt sama ekslikud eeldused olid ka Iraagis ja läks nagu läks, ei tervitanud teps mitte see vabadustihkav Iraagi rahvas kui üks mees USA sõdureid sisimas, vaid kasutas ikka juhust, et võim kadus endale nodi ja relvade koju kandmiseks (mille okupatsioonivõim hiljem ka legaliseeris - 1 relv per maja). Muide, Lahesõja järel oli Iraagis samuti rahvaülestõus (shiade oma sunnide ülemvõimu vastu), mille Saddam maha surus (USA ei sekkunud). Peale koaltsiooni armeede välja viimist Iraagist on raskuspunkt muutunud, kuna puudub "võõrvaenlane", siis kulub aur shiade ja sunnide, sunnide ja kurdide ning veel mitmel "rindel" ning pommid lõhkevad seal tänini ning USA saatkond elab kõrge müüri taga hambuni relvil edasi.

Seega kokkuvõttes: kui venelased jätnuks 1979 Afganistani reziimi ja jänkid 2003 Saddami kukutamata....siis-raske muidugi prognoosida, aga sellist pommide panekut ja relvadega vehkimist seal täna ei oleks, vägagi võimalik, et poleks seal ka kohta alkaiidale ega Talibani-taolistele.

Loodetavasti seda, et läänemaailm ei suuda võita islamiriikides (kuid mitte ainult) alustatud sissisõdu, pole siin vast vaja enam tõestama hakata....
Mis oleks täna Afganistani või Iraagi sõja tulemus?

[Kilo Tango]

Lõpuks juhtub nagu alati, Liibüas podiseb järgmine kümme aastat väheintensiivne konflikt ning selles anarhias seavad end sisse ka igasugu alkaiidamehed.
Lõpuks adutakse, et polkovniku massimõrvadest mööda vaatamine on veel väike pahe võrreldes hukkunud elanike ja koalitsioonivägede sõdurite hulgaga.

Seda sa pajatasid alles paar kuud tagasi Liibüa kohta. Ometi pole midagi niisugust juhtunud. Ära kujuta endale ette, et ainult sina oled Iraagist ja Afganistaanist midagi õppinud.

[Kapten Trumm]

Midagi sellist pole juhtunud?
Kui ignorantne võib olla?

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-19310528
http://www.presstv.ir/detail/2012/10/13 ... mb-attack/ (samas on viide ka analoogsele rünnakule 02. sept)
http://www.foxnews.com/politics/2012/09 ... s-confirm/
http://www.boston.com/ae/movies/2012/09 ... story.html
jne (edasi Googlest otsib igaüks ise)

Õige strateegiaga ja suuri lohakusvigu tegemata on võimalik siiski enamus elanikkonnast viia tagasi normaalse elu juurde.

Ajakirjandus kirjutab:
Tuesday’s stunning attack on the American Consulate in Benghazi poses a daunting task for U.S. and Libyan investigators: searching for the culprits in a city rife with heavy weapons, multiple militias, armed Islamist groups and little police control.

A Libyan jihadist group, the Omar Abdel-Rahman Brigades, claimed responsibility for a bomb that went off outside the Benghazi consulate in June, causing no injuries. The group, which also carried out several attacks on the International Red Cross in Libya, said at the time that the bomb was revenge for the killing of al-Qaida’s No. 2, Abu Yahya al-Libi, in a U.S. drone strike in Pakistan.

Ilmselt on statistikaga võimalik tõestada, et 95% Afganistani asukatest elab ka normaalset elu, künnab põldu ja tõmbab vesipiipu.
Probleemiks on ikka see 5%, mille tõttu ei möödu vist päevagi ilma, kui mõni koalitsiooni sõdur tükkhaaval kokku korjatakse.

[Kilo Tango]

Midagi sellist pole juhtunud?
Kui ignorantne võib olla?

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-19310528
http://www.presstv.ir/detail/2012/10/13 ... mb-attack/ (samas on viide ka analoogsele rünnakule 02. sept)
http://www.foxnews.com/politics/2012/09 ... s-confirm/
http://www.boston.com/ae/movies/2012/09 ... story.html
jne (edasi Googlest otsib igaüks ise)

Puudub püsiv sektantne vägivald, mis oleks otseseks paralleeliks Afganistaani ja Iraagiga. ON olemas riigipöördest jäänud relvastatud jõukude isetegevus, kuid seda tõmmatakse pidevalt ja kiiresti koomale. Kohe pärast Gaddaffi kukutamist oli segadus päris suur, kuid see on ajaga kiiresti vähenenud ning relvastatud grupid on paljuski kontrolli alla saadud või saamas. Igatahes on kohapealne valitsus juba nii julge, et käib neile relvade maha paneku suhtes ultimaatumeid välja.

Ka Eestis olid kohe pärast iseseisvumist autopommide plahvatused praktiliselt iganädalane nähtus.

[Kapten Trumm]

Oh taevas....Iraagis sektantne vägivald?
Iraagis sõdisid ju kõik kõigega. Vaenulikumad shiad tulistasid koalitsiooni, samas enamik neist ei tulistanud kedagi ja olid vist õnnelikud, et sunnide ülemvõim lõppes. Sunnidest Baathi asjamehed tulistasid shiasid ja koalitsiooni. Naftaministeeriumi "armee" tulistas politsei "armeed", päris armee tulistas kahele vastu, vahetevahel käisid ka alkaiida asjamehed tulistamas.
Koalitsioon tulistas kõigile tulistajatele vastu, seepeale näitasid kohalikud CNN-s laste laipu jne jne jne.

Ka Eestis olid kohe pärast iseseisvumist autopommide plahvatused praktiliselt iganädalane nähtus.

Välisriikide esinduste vastu, politseiasutuste vastu.....?
Liibüa kohta võib öelda, et Jumal tänatud, et sinna pole mõnda mariinide brigaadi viidud ja USA commitment piirdub seni saatkonna valverühmaga.
Saatke sinna peale järgmist saatkonna ründamist stabiliseerimisjõud sisse ja läheb kohe andmiseks.

http://www.thenewstribune.com/2012/09/1 ... atest.html

[Kapten Trumm]

Keegi tark on pannud wikipediasse üsna põhjaliku sündmuste loetelu Iraagis. 2003 ehk siis selle poole aastakese, mis järgnes OIF-i sõjalisele osale, oli 2003 Iraagis vaid 5 märkimisväärset terroriakti. Ühesõnaga, iva on selles, et massilist pommipanekut polnud ka Iraagis peale keskvõimu kukutamist. Ometi ei tähendanud see suhteline vaikus, et seal rahulikuks asi jäi. Seejuures okupatsioonijärgse kahe kuu jooksul polnud ühtki märkimisväärset terroriakti.
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_in_Iraq

[Kapten Trumm]

Iraagi vaikus 2003.aastal ei olnud müstiline nagu polnud seda ka järgnenud vastupanulaine

Ok, teeme siis puust ja punaseks.
Iraagi näite varal ei tähendanud suhteline vaikus peale suure sõjategevuse lõppu vaikust tulevikus, väheintensiivne sõda võtabki tempot üles tasapisi.
Samamoodi ei tähenda täna 2 kuuga pandud 5 pommi ja tapetud USA suursaadik mingit rahu saabumist või stabiliseerumist.
Sellele võib järgneda rahu, kuid samahästi võib järgneda kodusõda. Või sõda koalitsiooni vastu kui see peaks oma kohalolekut kasvatama.
Pigem tuleks olla ettevaatlik ja karta halvimat.
Pommide panek, mille taga on nähtud nii kohalikke dzihaadimehi kui ka Kadaffi endist õukonda näitavad, et status quo destabiliseerimist taotlevaid jõude seal jagub.

Kuidas saab küll kellegil selline selektiivne haugimälu olla? USA saatkonna maja hoov üheksakümnendatel (+ kaks hilisemat läheduses olnud pommi samuti 90ndtatel). Lubja tnv politseimaja üheksakümnendatel, kui meenutada vaid mõnda episoodi. Ja nüüd meenuta, kas keegi Lubja tnv. politseimaja vastase rünnaku eest vastutusele ka võeti?

Tõesti tõesti, tuleb vist osa sõnadest tagasi võtta...?

[Kapten Trumm]

Väheintensiivne sõda ei teki müstilisest vaikusest vaid igasuguse vastupanu eskaleerumiseks on vajalikud teatavad faktorid ja eelkõige antud juhul (Iraak) okupeerijate poolsed drastilised vead

Iraagi puhul olid väheintensiivse sõja tekkimise peamised faktorid mis?
1. keskvõimu kokku kukkumise ja võimuvaakumi tõttu kontrolli kadumine riigis (mistõttu eri grupeeringud said võimaluse hakata oma huve realiseerima)
2. USA kontingendi liiga piiratud arv selleks, et suruda paramilitaaride vastupanu kohe alguses maha ja likvideerida sisside logistika (Baathi paramilitaaride relvalaod).
3. pidev vaen kolme põhilise ühiskondliku grupi vahel (kurdid, shiad, sunnid)
4. kindla vastase kuju ehk uskmatu okupandi olemasolu riigis.
5. Iraagi armee laialisaatmine (mistõttu puudus vastloodud kohalikul võimul tõsiseltvõetav vahend olukorra kontrollimiseks ilma liitlasteta).

Tegelikult 5-st vaid 2 on seotud USA vägede kohalolekuga, punkt 3 toimib kenasti ka täna (tegelt mingis ulatuses toimis ka Saddami ajal).

Minuaarust on punktid 1, 3 (omal viisil mõistagi) ja 5 (mis tuleneb keskvõimu lagunemisest) esindatud nii Liibüas kui Süürias.
Vahe lihtsalt selles, et punktis 3 asemel on võimu pärast rivaalitsevad grupeeringud.
Punktidele 1 ja 5 aitas Liibüas mõistagi NATO tõsiselt kaasa. Samamoodi punktis 2 toodud tegevus käis sedasi, et revod tassisid keskvalitsuse arsenalid laiali (Liibüa armeel oli tuhandeid kantavaid rakettrelvi - Milaneid ja Strela'sid) ja enam neid kokku ei kogu.

Iraagis olid osad "arsenalid" juba laiali jagatud, nimelt peale shiade ülestõusu lõi Saddam iseseisva vastupanu võimeliste keskuste võrgustiku koos kõige vajalikuga (sh relvapeidikud üle kogu maa) - neid USA ei taibanud kokku korjata.

Väga tore oleks, kui Liibüast ja Süüriast kujuneks midagi Pärsia lahe äärsete turismiparadiiside laadset, kuid tuleb tunnistada, et täna on seal paljud eeldused podisevaks konfliktiks samuti olemas.

[Kilo Tango]

... kuid tuleb tunnistada, et täna on seal paljud eeldused podisevaks konfliktiks samuti olemas.

Eeldused on olemas ALATI kui on toimunud riigipööre. Sõltumata sellest, kas riigis kantakse peas rätikuid, sonisid, karvamütse, sombreerosid või käiakse ringi sootuks palja peaga.

Riigi tunnus on võimekus kehtestada teatud territooriumil legitiimse vägivalla monopol. Riigivõimu vägivaldse vahetumise järel tekib loomulik olukord, kus iga väiksemagi grupeeringu esindaja üritab uue võimu võimekust vägivalla monopoli kehtestada kahtluse alla seada. Seni madistatakse kuni selle monopoli kehtimine selgeks saab. Täpselt sama loogika toimib nii Liibüas, Iraagis, Afganistaanis kui kunagi ka Venemaal revolutsiooni järel, USA-s kodusõja järel, Eestis 90-date alguses jne. jne. jne. Küsimus on selles kui kiiresti suudab keskvõim vägivalla monopoli kehtestada ja erinevalt Iraagist toimivad Liibüas need protsessid väga kiiresti ja üheselt. Lisaks on olemas võim, mille legitiimsust tänu toimunud demokraatlikele valimistele on väga raske kahtluse alla seada (mis Iraagis oli mõnevõrra vaieldav okupatsioonivägede kohalolu tõttu).

[Kapten Trumm]

Küsimus on selles kui kiiresti suudab keskvõim vägivalla monopoli kehtestada ja erinevalt Iraagist toimivad Liibüas need protsessid väga kiiresti ja üheselt

Keskvõim taoti mõlemal juhul outi. Esimesel juhul jänkide poolt, teisel juhul mässajate ja rahva omakohtu poolt (kellele viis NATO tiba kaasa aitas - või noh, mis tiba, mässajate võimalused võidelda Scud rakettide ja muu sellisega olnuks kahtlemata üsna kasinad).

Ei saa ka öelda, et Iraagis keskvõimu peale Saddami outi tagumist polnud. Oli küll, selleks oli USA okupatsioonivõim, kuhu eesotsa ilmus varsti ka tsviilhaldur.
Iraagi "keskvõimul" oli kasutada seejuures kontrolli kehtestamiseks maailma parim armee ja USA piiramatud ressursid. Mida ka võimaluste piires tehti, kuid selgelt sellest ei piisanud. Üks tiksuv pomm, mis maha jäeti oli USA teadmatus sellest, et Saddam oli terve riigi relvapeidikuid täis ehitanud, eesmärgiga et iga asula suudab end ülestõusu eest ise kaitsta kuni Vabariikliku Kaardiväe tankid appi jõuavad. Armeed Saddam ei saanud usaldada, sest seal oli kõvasti shiasid. Iraagi keskvõim koosnes aga sunnidest.

Täna toimub alles Liibüa keskvõimu taasloomine, ilma USA relvajõudude abita (kas sellest oleks kahju või kasu, selgub hiljem - võimalik, et ilma maavägedeta on isegi parem) - USA commitment Liibüas on pisike.

Põhiline vahe oli selles, et Iraagi armee laialisaatmine oli viga, kuid Kadaffi armee laialijooksmine polnud viga, sest Kadaffi armee oli koostatud natuke teiste printsiipide alusel (vist lausa veresidemed) - st ta olnuks stabiliseerimisprotsessis lojaalne eelkõige endisele võimule.

Võibolla on teil õigus ja asi normaliseerub (araabia kultuuri mõistes off koors), igatahes situatsioon on "habras" ja võib pöörata kuhu tahes.
Põhiliselt sõltub see täna rivaalitsevate seltskondade tahtest rahulikult toime tulla, kuid kui see ei õnnestu, on kodusõja materjali piisavalt laiali tassitud et seal järgmine 10-20 aastat madistada.