Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

[Lemet]

...arutavad Eesti kaitsevõime teemadel alates 23-ndast saateminutist. Kas on mõtet ajateenistusel, millal ja kas meile appi tullakse jne.

http://www.tv3play.ee/play/288535/?autostart=true

[Tundmatu sõdur nr. 4]

...arutavad Eesti kaitsevõime teemadel alates 23-ndast saateminutist. Kas on mõtet ajateenistusel, millal ja kas meile appi tullakse jne.

http://www.tv3play.ee/play/288535/?autostart=true

Vaatsin ise seda telekast.

Ei jätnud kumbki erilist muljet. LOBJAKASe jutt tüüpiline vasakpehmo udu aga kahjuks polnud ka KROSS tasemel - mõjus kuidagi väheveenvana oma poliitkorrektses esmase iseseisva enesekaitse jne mullis

Stuudiosse jäigi hõljuma sihuke kapitulantlik ving...

[Actual]

Ei jätnud kumbki erilist muljet. LOBJAKASe jutt tüüpiline vasakpehmo udu aga kahjuks polnud ka KROSS tasemel - mõjus kuidagi väheveenvana oma poliitkorrektses esmase iseseisva enesekaitse jne mullis

Stuudiosse jäigi hõljuma sihuke kapitulantlik ving...

Sildistamise (vasakpehmo) asemel võiks midagi vastuargumendi mõõtu välja andvat trükkida.
Mu arvates oli Lobjakase jutt hästi argumenteeritud. Krossi jutt oli üldisem ja argumentide poolest nõrgem, või tegelikult ma ei mäleta, kas tal üldse mõnda vastuargumenti oli

Eriti ajas vihale, et Kross jättis vastamata, Gruusia sõja kontekstis, Lobjaka targutusele Gruusia kaotusest vaatamata ajateenistujatele ja tehnikale. Oli siis raske öelda, et ilma nende tankide ja meesteta, ei oleks täna jätkuvalt Gruusia president Šakašvili ja uus valitsuse juht ei räägiks jätkuvast EL ja NATO kursist. Ehk siis heidutus töötas täiesti korrektselt, sest vastane ei saanud (erinevalt Lobjaka väitest, et nad olid juba Tbilissis) peale esimest faasi enam peaees edasi tormata ning rahvusvaheline surve tegi sellel ajal siiski oma töö.

Minu arust just parim näide sellest, et kui isegi oma lollusest lõksu langetakse, et ka siis suudetakse just tänu Gruusia-Eesti kaitseväe ülesseehituse mudelile tagada iseseisvuse kestvus. Mitte Harvardis õppivale 2000 grusiinile.

Gruusia teemas on ju seda kõike arutatud. Kas üldse sõja ja Venemaa eesmärk oli vallutada Gruusia pealinn, annekteerida Gruusia riik ja kõrvaldada võimult Šakašvili. Mulle võhikuna on jäänud mulje, et Venemaa sõjalised pingutused olid suunatud eelkõige L-Osseetia ja Abhaasia oma kontrolli alla võtmiseks, et seal teha poliitiliselt kosovot ja lõpptulemusena need alad jätta oma kontrolli alla ehk Gruusia võimu alt välja, ja strateegiliselt NATO (USA) kontrolli alt välja.
Nõudmised Šakašvili võimult lahkumiseks tulid hiljem, Venemaa endagi jaoks ootamatu sõjalise edu käigus. Diplomaatilise kauplemise tulemusena esitasid venelased omi ultimaatumeid, näiteks Šakašvili lahkumine ja kes teab mis nõudmisi võis seal veel olla - ega selliste läbirääkimiste puhul ei kiputa ka kõike avalikkusega jagama.
Samuti ei saa väita, et Gruusia-Venemaa sõda ei oleks Gruusia EL-i ja NATO püüdlustele mõju avaldanud. Mõju oli ju otsene - keegi ei julge enam rääkida otsustavast Gruusia liitmisest EL-i ja NATO-ga, ennem käib mingi pehmo kummi venitamine sel teemal. Ja see on ka loogiline - ei ole vist üksi NATO pärisriik huvitatud Gruusia liikmeksolekuks tulemisel Gruusia "alade" vabastamisega ja potentsiaalse sõjategevusega tuumariik Venemaa vastu.

[soesilm]

Mõlemad tunnustatud eksperdid rääkisid asjadest millest nad ei tea või ei taha teada.

Lobjaka peamine väide on, et 2% on liiga palju nn paugutamiseks ja 39.a vältimiseks. Siit edasi on juba maitseküsimus, millest Lobjakas rääkida ei taha. Tema hinnangul võiks sisuliselt 500 EURise ilutulestiku paketiga kogu eesmärgi täita. Nüüd ütleks Lobjakas kindlasti, et ta pole nii öelnud. Aga ta ei ütle ka mis piisav oleks. 2% on riikidevaheline kokkulepe, sest rahanumber mida peab vajalikuks ja võimalikuks Prantsusmaa, pole meie puhul võimalik. Et suurte ja väikeste panust üldse saaks võrdsustada, siis ongi määratud 2%. Kas see summana Eesti puhul on piisav või mitte, see on juba iseasi. Meie oleme otsustanud "pidustustel" lasta taevasse 2% peoeelarvest. Lobjaka väide, et me võiksime ise numbrit alandada on juba eetika küsimus. Mind isiklikult ei koti, et Läti näiteks vähem maksab. See on nende otsus ja mina võin avalikult öelda, et sa sõber ei täida leppet. Enamaks paraku õigust ei ole.

Järgmine väide, et 2% eest ei saa piisavalt kaitsevõimet, on veel nõrgem väide. a) selle eest saab nii palju, et agressor peab tõsiselt ette valmistama. Sest lisaks poliitilistele ja majanduslikele tagajärgedele, tuleb tal arvestada ka hilisema "hambaraviga" ja äkki veel lausa ajutise töövõimetusega. Seepärast võib asi üldse pooleli jääda; b) ainult Gruusias kasutatud jõududega hakkama ei saa; c) demokraatliku riigi ja eksisteeriva kaitseväe pärast ei saa mängida ka mingit hädaolukorra rahuvalvajat.

Kõige asjatundmatum või segasem on väide, et üliõpilasest on rohkem kasu, kui sõdurist. Lobjakas saab detilides asjadest aru küll, ega ta lollakas ole, kuid retoorikas lähevad mitmetahulised asjad segamini. Eestis on üliõpilane sõdur. Ma ei tea mida ta loodab saavutada selle 2% eest. Kas siis saaks Eestisse rohkem päästvaid üliõpilasi? Või oleksid need üliõpilased päästvamad (targemad)? Kuna ta piisava paugutegemise osas rehnungi teha ei oska, siis ei saa arvutada ka üliõpilaste osas.

Kross näitas järjekordselt, et ta ei ole riigikaitse spetsialist. Nüüd tuleb minu tuntud mantra. Tema hinnangul peame me 3 kuud vastu pidama, et NATO toetus kohale jõuaks. No see on püha lollus! Esiteks peab NATO toetus siia jõudma enne paugutamist. Kui sitasti läheb, siis peaksid NATO üksuste ketsid agressiooni hetkel vähemalt tühikäigul surisema. Aga seljakott jms on juba pakitud ja positsioon Türi-Paide vahele ära määratud. Mõlemaks ongi vaja OTSUST õigelt hetkel. Selle peale meie süsteem ju loodud ongi. Alles seejärel võib arutada, palju meil laskemoona olema peab.

Lapsikuks teeb selle väitluse NATO reaktsiooni usutavus. No mis mõttega me nendega seda mängu mängime, kui " ... minu arvates nad meile ikka appi ei tule ... "? Lobjakas tahab aga edasi mängida uskudes ise, et NATO ei tule.

[rbl]

Kuid mitte miski ei tee olematuks võimaluse, et tegelikult toimus kõik ikkagi juba suurema eesmärgi aka Shakašvili peanaha nimel.

Millest sa seda järeldad? Kas sellest, et Shakašvili oli ajateenijana ja hiljem üleajateenijana väidetavalt Nõukogude Liidu KGB koosseisus olevate piirivalvevägede teenistuses?

[vk1]

Mõlemad tunnustatud eksperdid rääkisid asjadest millest nad ei tea või ei taha teada.

Lobjaka peamine väide on, et 2% on liiga palju nn paugutamiseks ja 39.a vältimiseks. Siit edasi on juba maitseküsimus, millest Lobjakas rääkida ei taha. Tema hinnangul võiks sisuliselt 500 EURise ilutulestiku paketiga kogu eesmärgi täita. Nüüd ütleks Lobjakas kindlasti, et ta pole nii öelnud. Aga ta ei ütle ka mis piisav oleks. 2% on riikidevaheline kokkulepe, sest rahanumber mida peab vajalikuks ja võimalikuks Prantsusmaa, pole meie puhul võimalik. Et suurte ja väikeste panust üldse saaks võrdsustada, siis ongi määratud 2%. Kas see summana Eesti puhul on piisav või mitte, see on juba iseasi. Meie oleme otsustanud "pidustustel" lasta taevasse 2% peoeelarvest. Lobjaka väide, et me võiksime ise numbrit alandada on juba eetika küsimus. Mind isiklikult ei koti, et Läti näiteks vähem maksab. See on nende otsus ja mina võin avalikult öelda, et sa sõber ei täida leppet. Enamaks paraku õigust ei ole.

Järgmine väide, et 2% eest ei saa piisavalt kaitsevõimet, on veel nõrgem väide. a) selle eest saab nii palju, et agressor peab tõsiselt ette valmistama. Sest lisaks poliitilistele ja majanduslikele tagajärgedele, tuleb tal arvestada ka hilisema "hambaraviga" ja äkki veel lausa ajutise töövõimetusega. Seepärast võib asi üldse pooleli jääda; b) ainult Gruusias kasutatud jõududega hakkama ei saa; c) demokraatliku riigi ja eksisteeriva kaitseväe pärast ei saa mängida ka mingit hädaolukorra rahuvalvajat.

Kõige asjatundmatum või segasem on väide, et üliõpilasest on rohkem kasu, kui sõdurist. Lobjakas saab detilides asjadest aru küll, ega ta lollakas ole, kuid retoorikas lähevad mitmetahulised asjad segamini. Eestis on üliõpilane sõdur. Ma ei tea mida ta loodab saavutada selle 2% eest. Kas siis saaks Eestisse rohkem päästvaid üliõpilasi? Või oleksid need üliõpilased päästvamad (targemad)? Kuna ta piisava paugutegemise osas rehnungi teha ei oska, siis ei saa arvutada ka üliõpilaste osas.

Kross näitas järjekordselt, et ta ei ole riigikaitse spetsialist. Nüüd tuleb minu tuntud mantra. Tema hinnangul peame me 3 kuud vastu pidama, et NATO toetus kohale jõuaks. No see on püha lollus! Esiteks peab NATO toetus siia jõudma enne paugutamist. Kui sitasti läheb, siis peaksid NATO üksuste ketsid agressiooni hetkel vähemalt tühikäigul surisema. Aga seljakott jms on juba pakitud ja positsioon Türi-Paide vahele ära määratud. Mõlemaks ongi vaja OTSUST õigelt hetkel. Selle peale meie süsteem ju loodud ongi. Alles seejärel võib arutada, palju meil laskemoona olema peab.

Lapsikuks teeb selle väitluse NATO reaktsiooni usutavus. No mis mõttega me nendega seda mängu mängime, kui " ... minu arvates nad meile ikka appi ei tule ... "? Lobjakas tahab aga edasi mängida uskudes ise, et NATO ei tule.

kahju, et selliseid sõnavõtte meediasse ei ole võimalik toimetada, tõsiselt kahju. kuid minu poolt kestvad ovatsioonid.

[Viiskümmend]

Mind häirib see, et Eestis on tänaseks üle võetud Vene retoorika sellest kuidas grusiinidest: sõideti üle, pandi paika, näidati koht kätte, purustati muuseas jne.... ära on unustatud konflikti enda käik ning näiteks asjaolu, et L-Osseetiast tõmbuti Tbilisi kaitsele peale seda, kui venelased Abhaasiast teise rinde avasid jne. Konfliktil oli ka väga konkreetne geograafiline "lukk" (Roki tunnel) mille sulgemisega kahjuks hakkama ei saadud ehk üks pomm või grupp võitlejaid õigel ajal õiges kohas oleks võinud ju kogu venelaste stsenaariumi täiesti ümberkirjutada.

Enne sõjategevuse algust tehtavat NATO art.5 poliitilist otsust tahaks ise ka näha

[planet64]

Krossi kolm kuud on küll ehe muinasjutt. Nato sõjamasin võib ju valmis olla ja kindralid võivad tahta, aga kui poliitikud panevad pidurit, siis pole neilgi palju teha. Poliitikud on eriti ettevaatlikud kui jutt käib nende oma sõdurite naha turule viimisest. Märksa lihtsam ja kiirem oleks sealt relvaabi saada. See maksab ju ainult raha ja arveid saab alati kunagi klaarida. Selle mantra, et "küll Nato tuleb ja kaitseb meid" võiks asendada reaalse tegevusega, et Nato varustaks meid kaasaegsete relvadega, et me suudaksime end ise kaitsta ning neil poleks vajadust siia suurte jõududega tulla. Välispoliitikute üheks ülesandeks võiks ikka olla ka sobiva pinnase ettevalmistamine siia suurema tulejõuga relvade sebimiseks. Kuna seda siiani pole tehtud, küllap siis ei peeta suurt naabrit piisavalt ohtlikuks ja kahjuks ka meie enda poliitikud on iseseisvasse kaitsevõimesse kaunis leigelt suhtunud. Üheks põhjuseks vast ka see, et nad ei saa aru, et meil on võimalik end iseseisvalt kaitsta.
Siinses foorumis võiksid spetsid puust ja punaselt selgeks teha, kuidas on võimalik meil end iseseisvalt kaitsta kaasaegsete relvadega nii, et ka Lobjakas saaks aru, et see pole ainult paugu tegemine.

[soesilm]

Nagu ikka - hakkad kaagutama ja siis ei saa enam lahti ...
Roki tunnelit "tahtsin mina ka kunagi õhku lasta" ehk siis ma ei mõistnud, miks seda ei tehtud. Grusiinid hakkavad selle küsimuse peale naerma. Ma ei olegi täpselt aru saanud aga põhimõtteliselt pole vist tegu mõne Kärevere sillaga. Teiseks on selle purustamine väga strateegiline otsus. Vist sama nagu gangreenis näppude pärast, ise oma labakäe amputeerimine. Kuid Gruusia pole teema.

Enne sõjategevuse algust tehtavat NATO art.5 poliitilist otsust tahaks ise ka näha

- ei mõista irooniat? Kas õppustele Zapad ja Ladoga järgnenud otsused siin 1000 mehega õppuseid läbi viia, võiks olla sellise otsuse vähendatud-pehmendatud variant? Kui nüüd keegi ütleb, et PÄRIS olukorras on hoopis teine olukord, siis pole mul kohvipaksu pealt enam midagi lugeda.

Palnet64 - tead sa oma relvatoetuse jutuga näitad ... et lisaks vingujatele on meil ajusid ka.

[krizz]

Vasakdemagoogile Lobjakasele võiks öelda, et miks üldse elada, kui niikuinii peab lõpuks surema? Mis sellel mõtet on? Milleks Eestile majandus, kui meie majandus ei saa kunagi maailma tippmajanduste tasemele? Miks Eestile jalgpallikoondis, korvpallikoondis ja nii palju muid sportlasi, kes kunagi maailma tippudele vastu ei saa? Milleks?
Või milleks raha puuetega inimeste ülalpidamiseks? Võtame neilt raha ära, sest tervetele lastele on seda rohkem vaja. III Reich lahendas fataalselt selle probleemi ja säästis kõvasti raha.

Vasakpoolsete suurim häda ongi selles, et nad oskavad raha ümber jagada, kuid mitte seda teha. Eriti maiad on nad teiste teenitud raha kallale minema ja laiali jagama, et omale populaarsust osta. Nii toimibki vasaksotsialism. Ka Lobjakase idealiseeritud Skandinaavias, kus selle üheks nurgakiviks on ka neverending immigratsioon.

Huvitav mis siis Lobjakase lahendusl oleks? Minna lilledele vaenlasele vastu ja minna nende poole üle, nagu vasakpoolsed tegid Eestis 1940?

Mis puutub Nato artikkel 5-te, siis ega meil muud teha polegi, kui loota kõige paremat ehk selle toimimist vajalikul ajal. Spekulatsioonid siin on mõttetud, sest alternatiivi meil ka pole. Võta või jäta...

Ja see raha üliõpilastele andmise jutt pole ka pädev. Meil on niigi suur protsent üliharitud inimesi. Miks neid veel toota, kas selleks, nad välismaale läheksid? Kutsehariduse populariseerimine oleks palju olulisem, nende heaks võtaks hoopis ülikoolidelt raha vähemaks, et kutsekoolides õppeaineid ja meetodeid kaasajastada. Mingite X-teadmistega üliharitutest pole ka suurt mingit kasu. Tahavad vaid kõrge palgaga tööd, aga ehk riik teda üldse ei vajagi nende teadmistega?

[toomas tyrk]

Kaur3 postitas Läti kaitsejõudude teemasse lingi ühele huvitavale rootslaste tehtud uurimusele. Mille ma läbi lugesin, ning mis minu meelest pole siin foorumis veel piisavat tähelepanu leidnud.

Siin kohal see link (vähe lühemal kujul) uuesti.
http://www.aff.a.se/balticum.pdf

Seda lugedes jäi silma selline korduv teema Balti riikide julgeolekust rääkides - korras majandus on väga oluline riikliku julgeoleku faktor. Selle nimel (pikkade hammastega) aktsepteeriti ka näiteks Läti eelarvekärpeid.

Mina olen ilmselt ka sots, aga minu meelest pole mitte nii oluline, kas Eesti riigikaitse eelarve on 1.96% SKP-st või 2,01. Kui et tööpuudus Ida-Virumaal ei oleks 2x suurem tööpuudusest kogu Eestis. Või kui siis töötuid vaadata rahvuslikus lõikes, et oma emakeeleks vene keelt pidavate inimeste hulgas ei oleks tööpuudus 2x suurem eestlaste hulgas olevast tööpuudusest.

Riigi julgeolek sõltub palju rohkematest faktoritest kui seda on tankida arv või laos olev "unit of supply" (või kuidas seda varude arvestamise ühikut nimetatigi) kogus...

[Heigo]

Roki tunneli õhkimisest. Kotkad , kes räägivad , et miks Roki tunnelit ei õhitud, siis puht tehniliselt soovitan Gruusias läbida üks tunnel sõidukiga. Tunnel jääb teele kui sõita Thbilisist-Poti linna. Olemuselt samasugune kommunistlik löökehitus nagu Roki tunnelgi.

[oleeg]

Vaatasin saadet..
Iseloomustaksin nähtut eelkirjutanutest mõnevõrra teistsuguse nurga alt:
Lobjakas tõi 5 minuti jooksul lauale peaaegu kõik "mõtted" /või nende alged/ mis tal olid, Kross jõudis 5 minuti jooksul lauale tuua vaid mõned ilmselged asjad ja oli valmis jätkama...

Näis, nagu oleks vastastikku olnud algaja, kes kohe pea kõik oma "trumbid" lauale pani ja jäi nautides ootama vastase oodatavat siputamist. Teisel pool lauda tõsteti rahulikult valguse kätte ilmselgeid ja üldtunnustatud kastikesi ja uue järele sirutatud käsi jäi sisuliselt järgmise kastikesega poolele teele... kuni lugu otsa sai.

Sisuliselt suur mull kokku, ehkki värviline ja täpikestega

terv
o

[tommy]

Grusiinide arsenalis puudusid igasugused vahendid taolise ehitise, nagu Roki tunnel kaudtulevahenditega õhku laskmiseks.
Ja lähitegevuse jaoks oli kontroll tunneli üle vastase käes...
Lisaks, IMHO puudus grusiinidel selleks igasugune soov. Pigem soovisid nad, et sealtkaudu saaks end evakueerida kogu nende suhtes vaenulik element...

minu meelest pole mitte nii oluline, kas Eesti riigikaitse eelarve on 1.96% SKP-st või 2,01

Numbriliselt polegi see nii oluline.
Oluline on teatav ühiskondlik/poliitiline lepe kaitsekulutuste suuruse üle....
Ja tundub, et see konkreetne number (2%) on meil selle tähise ka saavutanud. Niivõrd-kuivõrd...
Puht militaarselt oleks meil tegelikult vaja ju rohkemat..

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mõlemad tunnustatud eksperdid rääkisid asjadest millest nad ei tea või ei taha teada...

Kirjutan kahe käega alla sellele - ja tollest ka kogu "diskussioon" nii haledaks jäi

LOBJAKASe "geniaalsed" uudsusele pretendeerivad mõttevälgatused olid lihtsalt (a) rumal fantaseerimine ning (b) tüüpiline vasakpehmolik sõjaväelaste alaväärtustamine (et mitte öelda põlgamine)...
KROSS jälle esines aga nii haledalt, et isegi vasakpehmost oponent suutis ta esmase enesekaitsevõime sisu täpsustavate lisaküsimustega täiesti ära peedistada