Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Sellist sisutühja vastust ma umbes ootasingi.

[tommy]

Sellist sisutühja vastust ma umbes ootasingi.

Kas sisutühjale rumalusele ootame tõesti sisukat vastust...??

[rbl]

Räägime ikka liikursuurtükkidest. Hollandil olid need mõni aeg tagasi müügis, mis neist saanud on? Kui 3 miljoni euroga Hollandilt masinad kasutatuna kätte saada siis poleks patarei kaupa ostmine mõne aasta vältel eriline probleem. Ma ei tahaks hästi uskuda, et roomikveermikuga masinaid hangitaks, pigem siiski 155/52 Caesar. Taanlased läksid sisuliselt seda sama teed.

[Kapten Trumm]

http://rb.ekspress.ee/webcache/epl/lisanouanne.doc

Kunnase planeeritud "soomusmanöövervõime" jutt tasuks hoolega läbi lugeda.
Tsiteerin:

Olulisemate hangetena on välja pakutud:
a) käsitulirelvad;
b) iseliikuvad suurtükid;
c) jalaväe lahingumasinad Scoutspataljonile;
d) uue põlvkonna tankitõrjesüsteemid.

Sellest nimekirjast esmase tähtsusega on ainult uue põlvkonna tankitõrjesüsteemid.

Korralikke käsitulirelvi on meil piisavalt. Jalaväe lahingumasinate ja iseliikuvate suurtükkide asetamine tankidest ettepoole ei annaks mingit sõjalist efekti, sest säärasel moel varustatud mehhaniseeritud üksused ei saaks ikkagi astuda Vene tankiüksustega lahingukontakti muul viisil kui jalastunult, või need hävitatakse. Soomusmanöövrivõimekust Eesti pinnal sõdimiseks ei tekiks.

Täiendatud 09.12.2012
Kui oletada, et jalaväe lahingumasinate hankimine Scoutspataljonile läheks maksma suurusjärgus 100 miljonit eurot ning 1. jalaväebrigaadi suurtükiväepataljoni varustamine liikursuurtükkidega teist samapalju (s.t vähemalt 100 miljonit eurot), teeks see kokku summa, mille suurusjärk oleks vähemalt 200 miljonit eurot.

Tegu oleks suurimate hangetega taasiseseisvunud Eesti kaitseväe ajaloos. Loomulikult on siinkohal paslik küsida: mida me selle raha eest saame? Kas see annab meile mingi kvalitatiivselt uue võimekuse?

Ei saa väita, et soomusmanöövrivõimekust ei tekiks, aga see oleks rakendatav vaid vaenlaste vastu, kellel puuduvad tankid (näiteks valitusvastased Afganistanis).

[mutionu]

[
Aga kui ei käi.... Mis siis saab...

A milleks siis üldse jaurata? Kaitseeelarve õlleks ja viinaks ... mis tast s*tast ikka hoida, sõda ju ehk ei tule.

[rbl]

Korralikke käsitulirelvi on meil piisavalt.

Huvitav kui Galilide ja Negev LMG ressurss ammendub, millega siis mehed missioonidel ringi jooksma hakkavad?

Kunnas vist pole veel aru saanud, et külm sõda on ammu läbi ja riigikaitse arengukava peamine eesmärk on valmistada ette kergelt ümberpaigutatavaid kiirreageerimisüksusi maailma eri paigus kasutamiseks. Eesti reaalseks julgeolekugarantiiks on tihe rahvusvaheline kaitsealane koostöö eri riikidega, mitte mingi võidurelvastumine sõjaks Venemaaga. Pealegi ei näe ma Kunnase poolt kusagil Leopard-2A4 tankipataljoni hankimise, haldamise ega hooldukulusid, arvutusi siis juba ammugi mitte.

[mikks]

http://rb.ekspress.ee/webcache/epl/lisanouanne.doc

Kunnase planeeritud "soomusmanöövervõime" jutt tasuks hoolega läbi lugeda.
Tsiteerin:

Olulisemate hangetena on välja pakutud:
a) käsitulirelvad;
b) iseliikuvad suurtükid;
c) jalaväe lahingumasinad Scoutspataljonile;
d) uue põlvkonna tankitõrjesüsteemid.

Sellest nimekirjast esmase tähtsusega on ainult uue põlvkonna tankitõrjesüsteemid.

Korralikke käsitulirelvi on meil piisavalt. Jalaväe lahingumasinate ja iseliikuvate suurtükkide asetamine tankidest ettepoole ei annaks mingit sõjalist efekti, sest säärasel moel varustatud mehhaniseeritud üksused ei saaks ikkagi astuda Vene tankiüksustega lahingukontakti muul viisil kui jalastunult, või need hävitatakse. Soomusmanöövrivõimekust Eesti pinnal sõdimiseks ei tekiks.

Täiendatud 09.12.2012
Kui oletada, et jalaväe lahingumasinate hankimine Scoutspataljonile läheks maksma suurusjärgus 100 miljonit eurot ning 1. jalaväebrigaadi suurtükiväepataljoni varustamine liikursuurtükkidega teist samapalju (s.t vähemalt 100 miljonit eurot), teeks see kokku summa, mille suurusjärk oleks vähemalt 200 miljonit eurot.

Tegu oleks suurimate hangetega taasiseseisvunud Eesti kaitseväe ajaloos. Loomulikult on siinkohal paslik küsida: mida me selle raha eest saame? Kas see annab meile mingi kvalitatiivselt uue võimekuse?

Ei saa väita, et soomusmanöövrivõimekust ei tekiks, aga see oleks rakendatav vaid vaenlaste vastu, kellel puuduvad tankid (näiteks valitusvastased Afganistanis).

Ma ei tea, miks Kunnas arvab et lahingumasinad ostetakse missioonidel käimiseks. Küsisn täna sama asja otse Tiganikult, tema ütles küll et ostetakse Eestisse. Teiseks, Tiganik ütles ka seda, et jah, loomulikult on vaja mõlemaid, nii tanke kui lahingumasinaid, küsimus oli ainult selles, et kummast alustada kui mõlemat korraga ei jõua. Lahingumasinate kasuks langes asi sellepärast, vähemalt mina sain nii aru, et nendest käib jõud üle - seda kõigis tähendustes, käib üle rahaliselt, käib üle väljaõppeliselt, logistiliselt, igapäeva kasutuselt.

Liikursuurtükkide kohta Tigane midagi konkreetset ei öelnud, kui küsisin, et tooge kasvõi näiteid, millest võiks teoreetilselt jutt käia, ütles ta ainult: ma ka peast ei tea, vaadake internetist.

Tankitõrje osas ütles ta ainult, et uued asjad tulevad vähemalt kolmanda põlve omad, fire ja forget, tõi näitena Spike´i. Täpsustuseks aga niipalju, et ta kindlasti ei mõelnud selle all seda, et hakkame Spike ostma, vaid tõi selle lihtsalt näitena.

Kõigi nende relvasüsteemide kohta ütles ta veel seda, et konkreetsete mudelite tasemel praegu vel otsustus pole, et kõik se etuleb rakenduskavas jooksvalt aastate jooksul, et praegu pole veel mõtetki nii detailselt ette otsustada.

[taara]

Aga kui võtame sellise perspektiivi, et 5-7 aasta pärast käib siin sõda? Oled sellele mõelnud?.

Aga kui ei käi.... Mis siis saab...
Kindlustusi kasutad.....??
Elule, tervisele, varale..?
Laenud......Jagatuna aastakümnete peale..??

Aga kui homme sured..??
Igati võimalik. Keegi ei tea oma saatust.....Milleks siis need kõik.

Et ei midagi isiklikku, lihtsalt juhin tähelepanu, et on ka muid kategooriaid kui rahaline otstarbekus, hankimise mugavus jne.

Lisaks arenguplaanidele koostatakse ka julgeolekuhinnanguid.
Mille alusel laias laastus tegevusi ka plaanitakse.

Et kui võid homme või ülehomme (kurat teab millal) ära surra, et siis ei ostagi oma sigulli asemel audit või ei koligi Lasnamäe korterist välja oma isiklikku majja. Mõttetu ju. Äkki suren homme ära, mis kasu ma sellest saan. Parem lippan oma ribadeks adibassiga ringi ja konutan Pilpakülas on onnis.

[Drax]

[
Aga kui ei käi.... Mis siis saab...

A milleks siis üldse jaurata? Kaitseeelarve õlleks ja viinaks ... mis tast s*tast ikka hoida, sõda ju ehk ei tule.

No kuskilt jookseb ikkagi mõistlik piir - päris nii ei saa, et maja ehitades upitad kiirelt mingi katuserondi postidele (vähemalt katus pea kohal!) ja siis hakkad sinna alla vundamendiks auku kaevama.

[taara]

Aga vundament on ju olemas. Või ei? Nüüd oleks aeg kõik seinad või isegi katus peale lükata.

[Drax]

Aga vundament on ju olemas. Või ei? Nüüd oleks aeg kõik seinad või isegi katus peale lükata.

Olgu pealegi, saagu maja väärikas ja tugev . Mõte jääb siiski samaks: suhtumisega, et "äkki homme tuleb sõda" ei olegi võimalik algatada protsesse, mis võtavad aastaid, seda ka parimates peredes. Ühtviisi ohtlikud veidrikud on need, kes ütlevad, et praeguste asjade käigu juures läheb ilmselt paari aasta pärast sõjaks, kui ka "rahu meie eluajal" kutid.

[tommy]

Mõte jääb siiski samaks: suhtumisega, et "äkki homme tuleb sõda" ei olegi võimalik algatada protsesse, mis võtavad aastaid, seda ka parimates peredes. Ühtviisi ohtlikud veidrikud on need, kes ütlevad, et praeguste asjade käigu juures läheb ilmselt paari aasta pärast sõjaks, kui ka "rahu meie eluajal" kutid.

Hästi öeldud...

Iga veidrik võib ju vehkida väitega, et 5 aasta pärast on sõda, teine väidab et 7, kolmas 12 ja neljas, et kätte on hoopis jõudnud igavene rahuaeg....Nende probleemid.
Kaitseplaneerimine saab tugineda vaid asjatundjate poolt koostatud ohuhinnangutele.
Nagu ka vähegi kallima ja keerulisema lahingutehnika hangetel arvestatakse tervet müriaadi tingimusi...
Ja paratamatult nõuab iga uue võime moodustamine ja kätteharjutamine lisaks tõsistele kuludele(nii otsestele kui kaudsetele) ka aastaid aega.

[hummel]

Vaatan, et siin on hulk spetsialiste kokku saanud.
Tõstame nüüd kõik käe, kes on reaalselt õppinud kasutama liikursuurtükki ja kes on oma kätega PzH 2000 ja/või M109 teenindanud?

Arenguplaanis olla muide juttu olnud soomustatud liikuritest või vähemalt saivad sõjaisad nii ise oma mõtetest aru.

PzH 2000 on küll ülikõva asi, kuid isegi keerulisem pill, kui Leo 2A4 tank. Enne lihtsamate masinate ärakatsetamist ja selgeks saamist oleks tegemist tõsise overkilliga meie logistikale ja instruktoritele.
Ei maksa unustada, et elame ka vaeses ja saamatus riigis, mis ei tähenda, et me ei peaks oma riigikaitsega laiapõhjaliselt tegelema - lihtsalt lelud vastavalt oma võimalustele.

M109 lihtsamad variandid on katsetamiseks esimeseks 10 a täiesti piisavad. Need ei maksa ka pm midagi ja ei ole kahju lõhkuda. Samas lahingvõime täiesti arvestatav. Oma 25 t kaaluga ja lihtsa ehitusega ei vaja eritingimusi ja on suuresti võimalik saada rahuldavalt hakkama täna olemasoleva või valmimisjärgus logistilise võime/taristuga. Lisaks on meil kogemusi varustuse ja süsteemidega, kui saksast osta. See on tegelikult väga tähtis. Kui selgub, et saame M109-ga normaalselt hakkama, on mõtet keerukamaid vaadata.
100 miljoni eest, mida Kunnas seal mainib, saaks vähemalt 3 komplektset M109 pataljoni tükkis abisoomukite ja varuosakoormatega.

Caesar on küll konnasööjate poolt hullult üles haibitud riist (eks nad ürita ka raha teha!), kuid reaalselt suht mittemidagiütlev kaitsetule pikendatud raamiga veoautole toetatud toru tavalise välihaubitsa omaduste ja puudustega (kes suudab, mõtleb ise mõnegi välja) peale kiirema positsioonilt minemasaamise, aga liikuri teatud negatiivsete omadustega (auto katki = relv kasutu). Mis aga kõige toredam - maksab üks isend 3,5 miljonit EUR, mis on juba PzH 2000 hind !

[tommy]

Ei maksa unustada, et elame ka vaeses ja saamatus riigis, mis ei tähenda, et me ei peaks oma riigikaitsega laiapõhjaliselt tegelema - lihtsalt lelud vastavalt oma võimalustele.

Nõme suhtumine, mis iseloomustab ennekõike ütlejat ennast...Just see lause esimene pool.

Kindlasti on Pzh keeruline riist. Ei ole ise teenindanud, kuid tulbimaa omi peris lähedalt näinud. Eks iga algus on raske.
Tea mille poolest küll Giraffed või Groundmasterid tehnoloogiliselt lihtsamad on....Pigem vastupidi.
Küllap oleks alustuseks kah pidanud kusagilt 60-te radaritehnoloogia kohale vedama. Nägu lätlased.

Kes alles kusagil kirjutas, kuidas saksa vanad M-109 totaalselt läbi olevat`?. Lasta pida saadama vaid frontaalprojektsioonis, kuna veermikku polevat enam ollagi. Kas mitte seesama, kes neid nüüd meile ihkab.?
Palju neist veel nt. 3-5 aasta pärast järel oleks.? Kui hankeaeg (enam-vähem)kätte jõuaks.
Kui palju peaks kulutama, et neist midagigi asja saada.?
Et kannataksid seesama 10 aastat intensiivset kasutamist.
Et siis jälle sadu miljoneid kulutada, et taas uuemad osta.

Ja sama külma kõhuga kirjutad sa teistes teemades, kuidas peaks ikka hankima lennukeid ja muid asjakesi.

[Kapten Trumm]

Iga veidrik võib ju vehkida väitega, et 5 aasta pärast on sõda, teine väidab et 7, kolmas 12 ja neljas, et kätte on hoopis jõudnud igavene rahuaeg....Nende probleemid.
Kaitseplaneerimine saab tugineda vaid asjatundjate poolt koostatud ohuhinnangutele.

Paraku on tegelikus elus nii, et pole neil asjatundjatel laua peal maagilist klaaskuuli ega Vigala Sassi võimeid.
Ei osanud vaene eesti 1935 ette näha, mis teda 1939 sügisel ootab, ei osanud kõik need USA "organid" ette näha neid majadesse lendavaid lennukeid, ei osatud pidevalt podisevas Osseetias ette näha, mis 2008 augustis juhtub. Sündmused arenesid liiga kiiresti ja liiga ettearvamatult, et neid 5 või 10 aasta peale ette näha.

Näiteid on maailm täis, kuis "tuhanded kaitseplaneerijad planeerisid", aga vat vastane kurivaim ikka üllatas.
Nagu üllatas 9/11 või nagu üllatas aprillis 2007 siin (ära nüüd hakka väitma, kuidas selleks valmis oldi).
Ja ürita seda seaduspärasust ümber lükata, ei õnnestu

Ja ikka see igihaljas Spitfirede lugu....