Uued relvasüsteemid EKV-le

[Viiskümmend]

Kas kvalitatiivne edasiminek on: iseliikuv 155/39 või järelveetav 155/52 - ilmselt vist viimane

[Kilo Tango]

Ikka pudrutad teemadel mida sa ei jaga.
1. Soomel ei ole võimalik hoiduda juurde laenamisest, sest ilma selleta ei suudeta olemasolevaid laene teenindada.

Oleme ise täpsed, eriti kui selliseid silte paneme!
Juurde laenamine=laenusumma suurendamine. Oli 2 miljonit, võtsime 2 juurde, kokku 4 miljonit.
Olemasolevate laenude äramaksmiseks uue, kaugema tähtajaga laenu võtmine - refinantseerimine.

Ok. Ma ei saanud sinu terminoloogiast sel hetkel täpselt aru. Sry. Aga vaatame asja edasi. Võtame Soome riigivõla osakaalu graafiku SKP-st: - mida me näeme: Soome riigivõlg tekkis 90-date alguse lamaga. Õnnestus vahetult selle algus koha peal ära näha. Pärast seda on seda riigivõlga üritatud vähendada, kuid see on õnnestunud ainult vahemikus 1998-94. 2004-08 on riigivõla ja SKP suhe langenud ainult tänu sellele, et SKP kasvas nii kiiresti. Võla määra tegelikult oluliselt kahandatud ei ole.

Kui nüüd rääkida selles kontekstis (riigivõla vähendamine on väga-väga raske) sellest, et võtame relvastushangeteks ja heaoluks laenu, siis on see probleemne järgmistel põhjustel:
1. Sellise suure riigivõla tasemega Soome täna 90-date alguse lama üle ei elaks.
2. Seesama EL-i raport kutsus nimetet riike mitte ainult üles laenamist piirama vaid riigivõlga ka vähendama.
3. Kindlasti on võimalik hoida heaolu taset kahaneva elanikkonna ning kõrge laenukoormuse tingimustes ainult, et mitte keegi ei tea, kuidas.
4. Relvastushangete jätkamiseks samal tasemel sama heaolu taseme puhul on vaja raha juurde laenata.

Ehk siis kokkuvõtteks - lisaks muule on madal võlatase vajalik ka riigi jätkusuutlikkuse tagamiseks.

[Kapten Trumm]

Eesti operatiivvajadust suurtükiväe osas ei õnnestu ealeski rahuldada mingi "täiesti uue kvaliteediga".
Natuke analüüsivõimet omav inimene vaatab korra Soome poole ja ürita sisimas leida vastust küsimusele, miks Soome oma operatiivvajadust "uue kvaliteediga" pole tänaseni täitnud, vaid ikka vanade järelveetavate haubitsatega, mis moodustavad tänini (ja veel palju aastaid) soome suurtükiväe selgroo.

Kui Eesti operatiivvajadus on vähemalt 5 brigaaditaseme üksust, siis me räägime 120-150 relvast, mida pole isegi teiste utiiliga suudetud saavutada.
Veel vähem õnnestub seda ülikallite moodsate liikuritega, kus üks relv maksab pataljoni teiste ülejääkide hinda.
Et meil parematel üksustel ei võiks olla mingi kogus moodsaid, on vägagi ok, aga vajadust nendega ei rahulda.

Tegelikult võiks meil ametlikul tasandil hakata rääkima operatiivvajadustest, mitte sellest, mida 2% taevamanna parasjagu suudab.
Kodanikule jääbki sedasi arusaam, et 2% eest kogu manna saab ja rohkem polegi tarvis.

KT, Soome riigivõla hüpe tuli 90ndatel lamaga, samasse perioodi jäid ka suured relvastuse ostud - hävitajad, Buk õhutõrje, tankid, soomukid, haubitsad Saksamaalt, jalaväe varustus jne. Märkad paralleele?

[tommy]

Jah, oleme küll saamatud. Riigikaitses kõike logistikat ja tagamist puudutavas, aga ka paljudes teistes riigivaldkondades.

Sina oled, keegi teine jälle mitte....Ei eita, et minevik annab vahel ka põhjust pessimismiks.
Olgu selle logistilise suutmatusega hetkel nagu on, pole see siiski mitte püsiv konstant, vaid muutub ajas.
Ehk, me pole täna seal, kus me olime 2005 aastal. Ja viie aasta pärast pole me seal, kus me oleme täna.
Areneme me kõik.
Usun, et oleme siiski suuteline rohkemaks, kui lootusetu vanarauaga maadlemiseks.

Ma ei tea, kelle pihta see tekst suunatud oli, kuid fakte teadmata võib oletada, et M-109 on juba ammu phaseout staadiumis. Phaseout masinate hoolduse pealt hoitakse kokku nii palju kui võimalik. See võib aga ei pruugi tähendada, et nende taas töökorda putitamine on kallis. Näiteks veermiku taastamine ei tohiks väga kulukas olla. Keerukam on torudega. Kui need on oma ekspluatatsiooni äärel muutub kogu tehing jaburaks

Ma ei rünnanud otseselt M-109 mudelit, pigem konkreetseid saksa isendeid.
Kindlasti sobiksid meile vajadusel ka M-109-te moodsamad versioonid

[Kapten Trumm]

Eestis on tegelikult ammu aeg hakata KSK-s õpetama sõjaväe insenere ja KVLK-s sõjaväe tehnikuid. Jättes ära liigse taktikaosa kui ressurss muidu ei kanna.
Nõuka (ja tänases vene) süsteemis õpetatakse neid lausa eraldi sõjakoolides (Venemaal on nt tagala sõjakool olemas).
Oli üsna välistatud näiteks lennukite remondi eest vastutavate isikutena lennuväe taktikute või mingid kiirkursused läbinud asjameeste tarvitamine.
Näiteks õhutõrje alal tulid inimesed reeglina kahest sõjakoolist - taktikud ja lahingu juhid ühest ning tehnilised spetsialistid teisest.

Mereväe erialal KSK-s sedasi juba elu käib - kas taktikud või tehnikud. Elu sunnib.
Et ilma on hakkama seni saadud, tuleb armee vähesest "tehniseeritusest" ja keeruliste masinate vähesusest (ning täisteenustest).

[Viiskümmend]

Selle Buk õhutõrjesüsteemi sai Soome Venemaalt NLiidu välisvõla katteks.

[Kilo Tango]

Selle Buk õhutõrjesüsteemi sai Soome Venemaalt NLiidu välisvõla katteks.

Ja loobub sellest põhjusel, et nad ei usalda enam Buki sihitamissüsteemi pärast 888-t.

[rbl]

Ma ei tea kas see on mingi näitaja, kuid õhutoetuseta Gruusia puhul jäi lahinguväljale purustatuna ja tervena maha rohkem iseliikuvaid Danasid ja Pisone kui järelveetavaid D-30neid.

Danadest ainult 2-3 said lahingus tabamuse, ülejäänud jääti lihtsalt maha. Arvatavasti grusiinid lõid vedelaks. Liikursuurtükk on järelveetavast märksa suurem sihtmärk. Nad jätsid tanke ja muud rasketehnikat niisamuti maha.

Kas kvalitatiivne edasiminek on: iseliikuv 155/39 või järelveetav 155/52 - ilmselt vist viimane.

See iseliikuv võib täiesti vabalt ka 155/52. olla. Kas iseliikuv 155/52 või järelveetav 155/52? Kindlasti on iseliikuv järelveetavast mobiilsem, seeläbi mingi kvalitatiivne edasiminek saaks nähtavasti siiski toimuma.

Natuke analüüsivõimet omav inimene vaatab korra Soome poole ja ürita sisimas leida vastust küsimusele, miks Soome oma operatiivvajadust "uue kvaliteediga" pole tänaseni täitnud vaid ikka vanade järelveetavate haubitsatega, mis moodustavad tänini (ja veel palju aastaid) soome suurtükiväe selgroo.

Soome suurtükiväe selgroo ja uue kvaliteedi moodustavad M270 + MGM140 ATACMS laskekaugusega 300 km.

Kui Eesti operatiivvajadus on vähemalt 5 brigaaditaseme üksust, siis me räägime 120-150 relvast, mida pole isegi teiste utiiliga suudetud saavutada.

Silmas on peetud ikka vist ainult 1. jalaväebrigaadi, sina aga räägid meile siin juba viiest, mis sul nendele viiele reaalselt peale AK-4 veel kätte anda on?

[Drax]

Märksõnad oleks: ühes või teises konflikti etapis õhutoetuse puudumine või selle ebapiisavus; ebapiisava õhutoetuse tõttu või muudel põhjustel operatiivne tagavarade täiendamise võimatus (kütus; laskemoon; varuosad jne); vastaste poolt pealesurutud taktika tõttu kiirete positsioonide vahetamise vajadus jne.

Nagu ikka, minu poolt võhiklik küsimus, aga kas üks iseliikuv suurtükk on ikka õhust kergem ja haavatavam sihtmärk ja raskemini varustatav, kui tulejõult võrdväärne kogus haubitsaid? Paindlikkus "vastaste poolt pealesurutud taktika tõttu kiirete positsioonide vahetamise vajaduse" puhul ilmselt siiski iseliikuva kasuks. Roomikutel isendi puhul veel võimalus valida taganemistee läbi raskema maastiku.

[tommy]

http://www.epl.ee/news/arvamus/riho-ter ... d=65399756

[rbl]

Mõlemil süsteemil on nii plusse kui miinuseid. Kui liikursuurtüki veoki osa üles ütleb on tõesti jama. Järelveetaval haagid teise veoki ette ja sõidad edasi. Mobiilsuse ja meeskonna kaitse seisukohalt kaldub asi kindlalt liikursuurtükkide kasuks. Mobiilsus on jälle eriti oluline, et mitte vastase patareide tule alla jääda. Liikursuurtükid saavad arvatavasti olema osa mehhaniseeritud jalaväebrigaadist, milleks 1. jalaväebrigaadi muuta soovitakse. Loodavast soomusmanöövervõimest on meile juba pikalt räägitud. Samas see mehhaniseeritud jalaväebrigaad jääks praktiliselt tervenisti õhust kaitseta. Küllap seda on rohkem vaja NATO-le, kes neid õhust ka vajadusel katab ja loomulikult saab olema osa esmasest iseseisvast kaitsevõimest. Mõni liitlaste Aegis ristleja võib ju merelt õhuruumi puhtana hoida aga maapeale ei tule siia jalaväelasena venelaste raketirahe alla naljalt keegi peale meie enda surema.

[mb]

Relvasüsteemidest siis tankitõrje raketide puhul räägib Postimehes Maaväe ülema kolnel Tiganik , et tulevad kindlasti kolmandast generatsiooni süsteemid,kus pole vaja hoida sihtmärgiga silmsidet (näiteks Javelin või Spike) konkreetseid nimesi nimetamata.

[hummel]

Süüdistatakse mind demagoogias siin vahepeal.

Kas M109 on ajale jalgu jäänud ja vana? Jah, ilmselgelt.
Kas M109 on viletsam, kui PzH 2000? Jah, ilmselgelt.
Kas M109 on parem või halvem, kui FH-70? Sakslased on lugenud võrdseks või mõnes situatsioonis M109, mõnes FH-70 efektiivsemaks.
Kas riigikaitsele on märgatavam jõud 1 täiskomplektne pataljon M109 või 2-3 PzH 2000? Ilmselt siiski esimene.

Kas meie riik ja Kaitsejõud (eriti logistika ja personalisüsteem) on saamatu ja vaene? Ilmselgelt. Paljud inimesed, kes pole välismaale parema elu peale läinud, kogevad seda kahjuks ülepäeviti. Lihtsalt tuleks enese vastu aus olla.

Võrdlus Giraffedega.
Pole täpselt kursis nende hingeeluga, kuid toonitaksin, et Giraffe ei ole relvasüsteem selle sõna otseses mõistes, vaid radarisüsteem, mis valdavalt koosneb 1 konteinerisse sigitatud
- elektrist
- elektroonikast
- infotehnoloogiast
- mehhatroonikast ja hüdraulikast ning mehhaanikast vähesel määral

FH-70 ja M109 koosnevad
- elektrist
- mehhaanikast
- hüdraulikast
- pneumaatikast
- optikast (FH-70 puhul ka radioaktiivtehnoloogiast).
- pürotehnikast (laskemoon)

PzH 2000 koosneb
- mehhaanikast
- mehhatroonikast
- elektrist
- elektroonikast
- infotehnoloogiast
- hüdraulikast
- pneumaatikast
- optikast
- pürotehnikast

Haubitsate puhul on lisaprobleemiks laskmiseks vajalike süsteemide töö absoluutse täpsuse vajadus ehk justeeritus. Kui ikka mööda laseb, võib ju kaugel ees lihtsalt omad maha tappa. Relva suur kaliiber ja jõud tingib samas süsteemide vastupidavuse ja massiivsuse. Kõik suurtükiväerelvad läbivad seetõttu alati enne lahinglaskmisi spetsiaalse kontrolli ja testimise eripersonali poolt. FH-70 puhul võtab see remondigrupil näiteks 1 päeva.

M109 puhul ON amortisatsiooniprobleeme (sh veerimku jooksurattad on pisut õrnad ja RA ei tohiks lahinglasta rohkem, kui +/-1000), kuid usutavasti on ladudes järel ka täiesti normaalse ressursijäägiga isendeid. Kindlasti on olemas hulgi varuosi. Kõige olulisem, et see oleks meie logistikale täna enam-vähem jõukohane, mida kindlasti ei saa öelda PzH 2000 kohta lähima 5-10 a jooksul. Me lihtsalt ei suudaks kohe nii suurt sõõmu ammutada ja tegu pole ka kaugeltki odava asjaga. Minu arvutuste järgi maksaks 24 kasutatud M109-t koos varuosade ja remondikomplektidega u samapalju, kui 1 uus PzH 2000. 10 kasutatud M113 + 5 M577 + 3 BePz 2 võiksid maksta samapalju, kui veel üks PzH 2000 ning kogu pataljoni autopark (u 60-70 kasutatud sõidukit) siis veel ühe võrra...

Zuzanast teinekord.

[Tiam]

Sustainable Armor Capability for Small Powers: The Case of Georgia in the August War (Frederic Labarre, Baltic Security & Defence Review, Volume 11, Issue 2, 2009, pp. 92-129)

Keegi tänuväärne inimene on sellise artikli Internetis priilt kättesaadavaks teinud. Ehk tasuks siin laenurahasid julmalt raskesse rauda taguda tahtvatel isikutel viites kirjeldatud analüüsile pilk peale visata.

[Drax]

Sustainable Armor Capability for Small Powers: The Case of Georgia in the August War (Frederic Labarre, Baltic Security & Defence Review, Volume 11, Issue 2, 2009, pp. 92-129)

Keegi tänuväärne inimene on sellise artikli Internetis priilt kättesaadavaks teinud. Ehk tasuks siin laenurahasid julmalt raskesse rauda taguda tahtvatel isikutel viites kirjeldatud analüüsile pilk peale visata.

Salvestatud / lugemisel, tänud.